Автор Тема: Равны ли единицы времени одинаковых движущихся друг относительно друга часов?  (Прочитано 3345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Отказавшись от  введенного мною понятия «скорость света в движущейся ИСО» равной \(c_m = \frac{c_0}{\sqrt{1 – v^2/c_0^2}} = c_0 \sqrt{1 + u^2/c_0^2}\)), ортодоксы будут вынуждены  утверждать, что для движущихся световых часов с собственным расстоянием между двумя зеркалами, равным \(L_0\), единица измерения времени будет равна

\( E_m = \frac{L}{c_0  - v} + \frac{L}{c_0 + v}\),       (19)

где \(L = \frac{L_0}{\gamma} = L_0 \sqrt{1  –  v^2/c_0^2}\) есть уменьшившееся вследствие эффекта сокращения продольных размеров движущихся тел расстояние между зеркалами движущихся световых часов, \(E_m\) есть единица измерения времени движущимися часами.
Подставив в равенство (19) значение \(L = L_0\sqrt{1 – v^2/c_0^2}\), мы получим выражение

\(E_m =\gamma \frac{2 L_0}{c_0} = \frac{1}{\sqrt{1 – v^2/c_0^2}} \frac{2 L_0}{c_0}\) ,    (20)

что в \(\gamma\) раз больше единицы измерения времени покоящихся световых часов \(e_0 = \frac{2 L_0}{c_0}\) и противоречит тому, что мы имеем в линейной алгебре.

А в линейной алгебре мы имеем равенство единиц измерения времени  в двух движущихся друг относительно друга ИСО.
 


Действительно для координат в двух движущихся друг относительно друга инерциальных системах отсчета (ИСО) введем  обозначения

\(x_1' = x', x_2' = y', x_3' = z', x_4' = ic_0 t'\),         (13a)
\(x_1 = x, x_2 = y, x_3 = z, x_4 = ic_0 t\),              (13b)

где \( i = \sqrt{-1}\) есть мнимая единица; \( c_0\) есть скорость света в вакууме покоящейся ИСО, а для единиц измерения (ортов) вдоль соответствующих координатных осей введем обозначения

\(e_1' = e_x', e_2' = e_y', e_3' = e_z', e_4' = i c_0 e_t'\),         (14)

тогда в псевдоевклидовом пространстве четырех измерений скалярные квадраты штрихованных ортов будут равны

\((e_1', e_1') = 1, (e_2', e_2') = 1, (e_3', e_3') = 1, (e_4', e_4') = - 1 \).        (15)

Так мы перейдем к четырехмерным величинам Минковского, которыми оперирует в настоящее время линейная алгебра (см., например, книгу Головиной Л. И. Линейная алгебра и некоторые её приложения, М., Наука, 1979, которую можно скачать  с сайта http://twirpx.com , предварительно зарегистрировавшись).

А преобразования Лоренца для ортов при переходе от штрихованных ортов покоящейся ИСО к нештрихованным ортам движущейся ИСО примут вид

\(e_1 = \frac{e_1' + \beta e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}, e_2 = e_2', e_3 = e_3', e_4 = \frac{\beta e_1' + e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}\).         (16)

Нетрудно убедиться, что из преобразований (16) также получим

\((e_1, e_1) = 1, (e_2, e_2) = 1, (e_3, e_3) = 1, (e_4, e_4) = - 1 \).        (17)
 
То есть, что единицы измерения пространства и времени в движущихся друг относительно друга ИСО (со штрихованными ортами и нештрихованными ортами)) в точности равны друг другу!

Действительно, вследствие того, что орты \(e_1’\) и \(e_4'\)  ортогональны друг другу  (и орты \(e_1\) и \(e_4\) тоже ортогональны друг другу) их скалярные произведения равны нулю, то есть

\((e_1’, e_4’) = 0, (e_1, e_4) = 0 \).         (18)

Тогда для правых частей первого и четвертого равенств из (16) справедливы значения

\((\frac{e_1' + \beta e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}, \frac{e_1' + \beta e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}) = 1\)
\((\frac{\beta e_1' + e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}, \frac{\beta e_1' + e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}) = -1\),

вследствие чего и справедливы равенства (17) выше для левых частей равенств (16).


Видите как легко доказывается в линейной алгебре равенство единиц измерения в движущихся друг относительно друга ИСО.

Введение понятия "скорость света в движущейся ИСО" не противоречит равенству единиц измерения времени в движущейся ИСО и в покоящейся ИСО, но противоречит утверждению СТО об отставании движущихся часов от покоящихся часов.
« Последнее редактирование: 30 Август 2013, 12:55:31 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"


Оффлайн Avitalj

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +13/-12
Вы правы - единица времени инвариантна. Но насчет релятивистов вы ошибаетесь - не у всех релятивистов единицы времени меняются. Например, я тоже релятивист, но в моей теории единицы времени не меняются.

Кстати, у эйнштейновских релятивистов тоже единицы времени одинаковых часов в разных ИСО одинаковы, но при этом глупость Эйнштейна об отставании движущихся часов от покоящихся часов они считают его гениальностью.


По Мойему. Общая формула:

t(наблюдаемое)=t(часов собств.) - t(таксометра)

Очевидно, что оплаченное время вычитается, вы его оплатили.

Ситуации:
1. Часы стоЯт, t(таксометра)=S:V = Нуль

t(наблюдаемое)=t(часов собств.)   [ минус "Нуль" ]

2. Часы "едут" скорость V:

t(таксометра)=S:V       таксометр включен

t(наблюдаемое)=t(часов часов собств.) - S:V

Таким образом, Движущиеся Часы показывают Наблюдателю меньшее стоЯщих время.
-----------------

Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22

А преобразования Лоренца для ортов при переходе от штрихованных ортов покоящейся ИСО к нештрихованным ортам движущейся ИСО примут вид

\(e_1 = \frac{e_1' + \beta e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}, e_2 = e_2', e_3 = e_3', e_4 = \frac{\beta e_1' + e_4'}{\sqrt{1 - \beta^2}}\).         (16)

Нетрудно убедиться, что из преобразований (16) также получим

\((e_1, e_1) = 1, (e_2, e_2) = 1, (e_3, e_3) = 1, (e_4, e_4) = - 1 \).        (17)
 
То есть, что единицы измерения пространства и времени в движущихся друг относительно друга ИСО (со штрихованными ортами и нештрихованными ортами)) в точности равны друг другу!
Странно, а почему же тогда у вас продольные размеры движущихся тел сокращаются?

И еще один вопрос. У нас есть полоскость. На ней нарисованы две декартовы системы координат. У них общий центр, и вторая получена поворотом первой на некоторый угол. Одинакова ли в этих СК единица измерения иксовых и игрековых координат?

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Ваш вопрос я не понял - вы что же считаете, что единицы измерения времени двух совершенно одинаковых часов, движущихся друг относительно друга, согласно СТО не равны друг другу?
а как могут быть - неравны ЕДИНИЦЫ?
у альтов что вообще в мозгу всё переклинило и даже равенство 1=1 вызывает у вас недоумение?

Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22
Ваш вопрос я не понял - вы что же считаете, что единицы измерения времени двух совершенно одинаковых часов, движущихся друг относительно друга, согласно СТО не равны друг другу?
Хорошо. У нас есть на плоскости два точки А и В. На них можно построить вектор АВ.
Етот вектор можно разложить по двум неколинеарным единичным векторам \(AB=ni+mj \)
Можно взять два других единичных неколинеарных вектора \(i' \) и \(j' \). и эти вектора неколинеарны ни одному из векторов \(i \) и \(j \). Вектор АВ можно разложить по этим векторам \(AB=ai'+bj' \).
Надеюсь узнали здесь координаты вектора в двух координатных системах?
Если спросить одинакова ли единица измерения иксовой координаты в двух координатных системах, то вопрос будет просто бессмысленен.Потому что в разных координатных системах вектора раскладываются по разным базисным векторам. Хотя длина этих базисных векторов и равна единице.
По большому счету координаты не являются необходимыми. Мы можем оперировать геометрическими объектами на вышеупомянутой плоскости (впрочем как и в пространствах с большим количеством измерений) без всяких координатных систем.
Что касается двух точек на плоскости, то смысл имеют не разности координат этих точек (величины абсолютно случайные), а расстояние между этими точками. Вот расстояние между определенными двумя точками плоскостями можно приравнять единице и использовать его в качестве единицы измерения. И эта единица измерения будет одинакова во всех координатных системах на данной плоскости.
Точно так же и в пространстве Минковского бессмысленно сравнить длину двух ортов различных координатных систем и делать вывод, что единицы измерения в них одинаковы.
Единицей измерения расстояния между событиями в пространстве Минковского можно считать интервал
\(ds^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2 \)
и эта единица измерения одинакова во всех СО.

Этот вопрос имеет смысл только с позиции абсолютного времени. Если со временем оперировать отдельно от пространства. В таком случае время оказывается внешним по отношению к пространству параметром. При таком рассмотрении в различных ИСО единица измерения времени разная.

Теперь понятно?

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Странно, а почему же тогда у вас продольные размеры движущихся тел сокращаются?

Что именно показалось вам странным?
И почему тогда у вас продольные размеры движущихся тел сокращаются?
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн AlexEngine

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3716
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +115/-165
Начинаем синхронизировать инструменты...
Зачем?

Оффлайн AlexEngine

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3716
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +115/-165
а как могут быть - неравны ЕДИНИЦЫ?
Очень просто, сынок :)
Фут не равен Метру, при том, что оба они  - Единицы Длины...

А вот еще две единицы..
Две обычные человеческие единицы!



Это каким же нужно быть Игидшлом, чтобы утверждать, что они равны!?  */.
« Последнее редактирование: 30 Август 2013, 14:56:27 от AlexEngine »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
АЗЫ ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ (фрагмент):




ЯВЛЕНИЕ И СУЩНОСТЬ.  Пример. Вы смотрите кривое в зеркало и видите искаженное мнимое изображение своего лица. Ваше лицо есть сущность.  Искаженное мнимое изображение лица есть явление. Мы приводим образное выражение: «явление есть проекция сущности в систему отсчета наблюдателя».
Процесс познания идет в обратном направлении. Он идет от явлений к сущности. Мы не можем познать сущность непосредственно. Мы можем познать сущность, только изучая явления.

Рассмотрим пример.
Предположим,  что мы изучаем зависимость вязкости раствора от температуры. Мы задаем температуру и измеряем вязкость. Температура есть условие наблюдения явления. Вязкость раствора есть параметр явления. Зависимость вязкости от температуры есть закономерность (см. Таблицу 1).
Мы видим, что каждому условию отвечает свое явление. С позиции теории познания объективной истины явление содержит в себе особенную и общую часть.  Особенная часть характерна только для этого явления и отличает это явление от других родственных явлений. Общая часть остается неизменной, инвариантной для всех этих явлений.


Таблица 1
Сеть условий   Условие 1   Условие 2   ……   Условие N
Совокупность явлений   Явление 1   Явление 2   …….   Явление N
Закономерность

Сущность есть общее для всех явлений. Она отражает глубинные связи и отношения, не зависящие от условий наблюдения явлений. Познание сущности идет от явлений. Исследователь отсекает второстепенные стороны, особенности и выделяет общую часть для всех явлений (инварианты, симметрии и т.д.). В результате формулируется сущность в форме научной гипотезы или физической модели

Процесс выявления и формулирования сущности сложен и не существует каких-либо универсальных рецептов для прямого перехода от совокупности явлений к сущности. Это творческий процесс. Опыт, знания, интуиция, талант, удача должны быть спутниками исследователя. Мы предлагаем полезное «золотое правило», которое поможет ориентироваться в этом вопросе.

ПАРАМЕТРЫ ЯВЛЕНИЯ ЗАВИСЯТ ОТ УСЛОВИЯ ИХ НАБЛЮДЕНИЯ
ПАРАМЕТРЫ СУЩНОСТИ НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ЭТИХ УСЛОВИЙ


Теперь мы возвращаемся к кулоновскому взаимодействию зарядов (мгновенное действие на расстоянии). Взаимодействие зарядов не зависит от наблюдателей. Оно имеет свойство сущности. Поэтому возможны два способа описания любых взаимодействий.

1.   Мы можем дать инвариантное описание. Это описание взаимодействия не зависит от наблюдателей. Два события A и B всегда одновременны. Взаимодействие зарядов подобно упругому столкновению шаров. Взаимодействие зарядов имеет «контактный» тип.
2.   Мы можем описать взаимодействие как явление. Другими словами, мы можем описать картину, которую будет видеть наблюдатель из своей системы отсчета. Такое описание есть искаженная «проекция» реального взаимодействия в систему отсчета наблюдателя. Здесь отрезок времени может разделять одновременные события.

Таким образом, кажущееся отсутствие одновременности при втором способе описания не отвергает мгновенного действия на расстоянии и не противоречит преобразованию Лоренца. Вопрос об особенностях математического описания есть самостоятельная тема.
В СТО относительная скорость есть одно из условий наблюдения релятивистских явлений. «Замедление времени, относительность одновременности» и т.д. зависят от этого условия. Они есть явления, но не сущность!





Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22
Что именно показалось вам странным?
И почему тогда у вас продольные размеры движущихся тел сокращаются?
В пространстве Минковского длина базисного вектора ИСО, соответствующего координате икс (будем рассматривать движение вдоль оси Х) также равна единице, (как и остальных базисных векторов). По вашей логике единица измерения иксовой координаты одна и та же во всех ИСО.
Но вы почему-то замедление часов в движущейся ИСО решили убрать, а сокращение продольных размеров движущихся тел нет.
Вам это не кажется непоследовательным?

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Очень просто, сынок :)
Фут не равен Метру, при том, что оба они  - Единицы Длины...

А вот еще две единицы..
Две обычные человеческие единицы!



Это каким же нужно быть Игидшлом, чтобы утверждать, что они равны!?  */.

вопрос для альтодарённых
РАВНЫ ЛИ ЕДИНИЦЫ ДЛИННЫ ПО ОСЯМ x и x'


Оффлайн AlexEngine

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3716
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +115/-165
...вопрос для альтодарённых
РАВНЫ ЛИ ЕДИНИЦЫ ДЛИННЫ ПО ОСЯМ x и x'
Если речь о "единицах длины" в которых измеряются длины проекций "стержня", то могут быть разные а могут быть одинаковые (футы, метры, аршины)...
А вот НОСИТЕЛИ этих единиц обязательно будут РАЗНЫМИ..
Видите ли, мой безграмотный  друг, в нашем мире нет ничего одинакового :)

Вот в этой "рулетке"...



Нет пары одинаковых миллиметров..

Вот в этой Дюне...



Нет пары одинаковых песчинок...
Это только в больной "физике" ньютона-эйнштейна-планка-бройля вещество состоит из "одинаковых атомов", Атом из "одинаковых нуклонов и электронов" и так далее...
Разумеется в реале ничего подобного.
« Последнее редактирование: 31 Август 2013, 16:46:22 от AlexEngine »

Оффлайн AlexEngine

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3716
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +115/-165
...Попробуем решить простую задачу каковы координаты точки x'=0, y'=0, z'=0, t'=1 в нештрихованной системе координат. (Для простоты полагаем c=1).
Поток сознания... ,G

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Поток сознания... ,G

сильный аргумент, с таким не поспоришь

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
Если речь о "единицах длины" в которых измеряются длины проекций "стержня", то могут быть разные а могут быть одинаковые (футы, метры, аршины)...
А вот НОСИТЕЛИ этих единиц обязательно будут РАЗНЫМИ..
Видите ли, мой безграмотный  друг, в нашем мире нет ничего одинакового :)
Вот в этой Дюне...



Нет пары одинаковых песчинок...
Это только в больной "физике" ньютона-эйнштейна-планка-бройля вещество состоит из "одинаковых атомов", Атом из "одинаковых нуклонов и электронов" и так далее...
Разумеется в реале ничего подбного.
И единица измерения длины, используемая в СО1 отличается от таковой, используемой в СО2


Оффлайн AlexEngine

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3716
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +115/-165
сильный аргумент, с таким не поспоришь
Это не аргумент..
Это - констатация факта...
Прочти вслух то, что ты написал...
И оторопей от услышанного!   */.
Ну вдумайся хоть раз!!
Ты просишь пересчитать "координаты Стержня" из одной СК в другую, но при этом не даешь никаких исходных данных об их взаимном положении!!!!
Да еще при этом, зачем-то всучиваешь какою-то "c=1" совершенно не объясняя что это такое, и за каким хуе.. то есть за какой надобностью ты ЭТО сюда всунул!? :)


Оффлайн Виконт

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 156
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +17/-22
Это только в больной "физике" ньютона-эйнштейна-планка-бройля вещество состоит из "одинаковых атомов", Атом из "одинаковых нуклонов и электронов" и так далее...
Разумеется в реале ничего подобного.
И в чем же заключается индивидуальность атома водорода (возьмем для определенности протий)?

Оффлайн Игидшл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2151
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +97/-151
  • Пол: Мужской
И в чем же заключается индивидуальность атома водорода (возьмем для определенности протий)?
не тратьте время на дегенератов

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!

... что собственно объясняет инвариантность скорости света

Не объясняет, а показывает инвариантность скорости света, в рамках существующих конвенций.

Уважаемый Игидшл, а что Вы понимаете под скоростью света:
Скорость фронта волны?
Скорость передачи энергии?
Или еще что то?
« Последнее редактирование: 31 Август 2013, 22:04:42 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.