Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Идея законотворчества -есть произвол!  (Прочитано 14691 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #100 : 29 Май 2006, 21:43:46 »
Идея! А давайте на Луну накинемся!?
Вот кто мелкобуржуазную ересь-то проталкивает!
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Большой Форум

Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #100 : 29 Май 2006, 21:43:46 »
Загрузка...

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #101 : 29 Май 2006, 21:44:25 »
Бергсону.
То, что вы мне написали - это не ответы. Это увертки.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #102 : 29 Май 2006, 21:45:58 »
Идея! А давайте на Луну накинемся!?
Вот кто мелкобуржуазную ересь-то проталкивает!
Если бы мелкобуржуазную! А то ведь очень даже "крупно"! :)

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #103 : 29 Май 2006, 21:49:55 »
И зря , что не согласитесь, потомучто ВЫ не сможете доказать ни мне, ни кому-либо другому, что для справедливого общества необходима диктатура пролетариата.
Поясните мне следующую ситуацию(пример-обожаю модели :)).
Я - пролетариат(даже кое-как "подкованный марксизмом"), Вы - революционеры.
Допустим, свершили мы с Вами революцию.
И что? Каким образом будем осуществлять диктатуру пролетариата(мою диктатуру)?
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #104 : 29 Май 2006, 22:09:18 »
Вот видите, как теория расходится с практикой?
Подожду ;D
Небольшая подсказка:по пальцам можно перечислить рабочих, которые к 1917 году освоили теорию марксизма. Бабушкин и…увы...



" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #105 : 29 Май 2006, 22:44:50 »
И зря , что не согласитесь, потомучто ВЫ не сможете доказать ни мне, ни кому-либо другому, что для справедливого общества необходима диктатура пролетариата.
Поясните мне следующую ситуацию(пример-обожаю модели :)).
Я - пролетариат(даже кое-как "подкованный марксизмом"), Вы - революционеры.
Допустим, свершили мы с Вами революцию.
И что? Каким образом будем осуществлять диктатуру пролетариата(мою диктатуру)?
Какой интересный разговор: "ни мне и никому другому". luna, вы же не все. Зачем свою ограниченность распространять на других. Ваша "модель" не годится - вы заранее ввели в нее некоторые произвольные условия: пролетариат - отдельно, революционеры - отдельно. В реальной жизни - на практике, которую вы пытаетесь противопоставить теории, - они были и будут вместе - революционеры из рабочих, и революционеры из других классов. Когда они вместе, это называется революционная рабочая партия, которая и будет осуществлять диктатуру класса. Как именно - никакая теория не скажет, просто потому, что не берется прорицать и предсказывать события,  форма которых зависит от множества условий, учесть которые заранее просто невозможно.
Теория говорит о том, что это такое - революционная диктатура пролетариата, о том, что государство, в котором воплощается классовое господство пролетариата - это демократическая республика (но не парламентского, а советского типа), о том, каковы задачи этого господства и этого государства, но не пытается предсказать  подробностей, навязать некую схему действий и организации.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #106 : 29 Май 2006, 23:25:41 »
А Вы уверены, что другие представители пролетариата ограничены менее меня? ;D
Тогда возникает следующий вопрос: каким должен быть пролетариат, чтобы Вы его зачислили в разряд революционеров?
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #107 : 30 Май 2006, 01:52:51 »
А Вы уверены, что другие представители пролетариата ограничены менее меня? ;D
Тогда возникает следующий вопрос: каким должен быть пролетариат, чтобы Вы его зачислили в разряд революционеров?
Гм. Интересную роль вы мне отводите - роль регистратора.
Что же до других представителей пролетариата - да, разумеется. Вы могли бы и сами об этом догадаться. Из-за чего тогда стоило бы город городить? А раз вы имеете дело с чьей-то уверенностью - не пытайтесь ее поколебать заявлениями о том, что вы лично уверены в другом. Это не аргумент.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103644
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8185
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #108 : 30 Май 2006, 16:54:11 »
Бергсону.
То, что вы мне написали - это не ответы. Это увертки.
       К несчастью уважаемый VWR, я вынужден вернуть вам вашу фразу, поскольку ровно тоже мнение у меня сложилось о вашей идеологической тактике.
      Снова и снова задавать вам один и тот же вопрос не вижу смысла, если вы его упорно не замечаете. 

luna
Цитировать
И зря , что не согласитесь, потомучто ВЫ не сможете доказать ни мне, ни кому-либо другому, что для справедливого общества необходима диктатура пролетариата.
      Луна, для справедливого общества диктатура пролетариата не нужна, но она необходима для построения этого общества.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн luna

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11224
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +1105/-662
  • Пол: Женский
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #109 : 30 Май 2006, 19:35:34 »
 
Цитировать
Луна, для справедливого общества диктатура пролетариата не нужна, но она необходима для построения этого общества.

Тогда еще один вопрос: какое количество времени существовала диктатура пролетариата в СССР? И, как общество переживало диктатуру пролетариата?
И еще. Я не представляю, каким образом диктатура пролетариата будет способствовать построению справедливого общества.
Вот выдержки из статьи А. Здорова, предложенной VWR-ом:
"Рабочий класс,
 во-первых, составляют не только работающие в данный момент, но и члены их семей;
во-вторых, безработные в данный момент рабочие (никогда не работавшие - нет);
 к рабочему классу относятся не только собственно рабочие, но и значительная часть наемных служащих (не привилегированных).
Разумеется, нечего говорить о том, что рабочие сферы обслуживания тоже относятся к пролетариату..."
Ну, и что из этого следует, что общество должно жить так, как скомандуют эти люди, которые не знают с какой стороны подойти к управлению маленького предприятия, не говоря уж о предприятиях с высокой технологией...
« Последнее редактирование: 30 Май 2006, 20:09:28 от luna »
" Все, что условно говоря "ниже" 16-го века, это из области национальных мифологий." - Алексей Хрусталев

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103644
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8185
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #110 : 31 Май 2006, 17:15:52 »
Тогда еще один вопрос: какое количество времени существовала диктатура пролетариата в СССР?
      Будет довольно точно ограничить это время сталинским периодом.
Цитировать
И, как общество переживало диктатуру пролетариата?
      Если не слушать мразь типа Аксёнова и Солженицына, то отлично. Был общий эмоциональный подъём, вера в строительство прекрасного, справедливого будущего. 
Цитировать
И еще. Я не представляю, каким образом диктатура пролетариата будет способствовать построению справедливого общества.
      Так, как и обычно течёт жизнь общества, просто контролировать движение к коммунизму станут люди труда, не привыкшие, по словам Ленина, разводить сантименты.
Цитировать
Вот выдержки из статьи А. Здорова, предложенной VWR-ом:
"Рабочий класс,
 во-первых, составляют не только работающие в данный момент, но и члены их семей;
во-вторых, безработные в данный момент рабочие (никогда не работавшие - нет);
 к рабочему классу относятся не только собственно рабочие, но и значительная часть наемных служащих (не привилегированных).
Разумеется, нечего говорить о том, что рабочие сферы обслуживания тоже относятся к пролетариату..."
Ну, и что из этого следует, что общество должно жить так, как скомандуют эти люди, которые не знают с какой стороны подойти к управлению маленького предприятия, не говоря уж о предприятиях с высокой технологией...
      Луна, опыт СССР показал невероятную эффективность именно так организованного общества. Чего же ещё вам надо? Единственной ошибкой стала потеря темпов до полной стагнации. Но теперь-то мы уже учёные.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Колесников

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 949
  • Страна: su
  • Рейтинг: +86/-112
  • Пол: Мужской
  • Как верёвочка ни вейся...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #111 : 31 Май 2006, 22:12:41 »
      Значит, по-вашему, единственная «нормальная», «приемлемая» форма существования человечества это обязательное наличие тюрьмы и правоохранительных органов? А если в них отпадает нужда?     
Вы меня удивляете, уважаемый Бергсон. Если отпадает нужда в наличие тюрьмы и правоохранительных органов, то значит человечество пришло к полному сознанию, независимому от разума источнику самопознования. Одним словом -КОММУНИЗМ!
Хрущёв хотел придти к коммунизму насильственным путём, о чём говорят последовавшие за ХХ съездом события, пообещав на закрытом заседании повесить на тюрьму золотой замок в 80ом году, путём перевоспитания преступников в учреждениях, возложив ответственность за перевоспитание на правоохранительные органы. А что получилось от перевоспитания, мы видим. Кстати, один мой приятель не согласился с нашим логическим рассуждением "замкнутого круга". Он сказал; -доклад существует потому, что он засекречен, а засекречен он потому, что в нём Смерть (точка). И я, разумеется, согласился с ним, и знаю, почему согласился с Вами. Ваш взгляд изнутри (замкнутый круг), а его со стороны (всё ясно и понятно).
Верим ли мы в Завтрашний день, и поступки наши будут разумны или бессмыслены.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #112 : 31 Май 2006, 23:28:21 »
Бергсону.
То, что вы мне написали - это не ответы. Это увертки.
       К несчастью уважаемый VWR, я вынужден вернуть вам вашу фразу, поскольку ровно тоже мнение у меня сложилось о вашей идеологической тактике.
      Снова и снова задавать вам один и тот же вопрос не вижу смысла, если вы его упорно не замечаете. 

Уважаемый Бергсон, это уже начинается софистика. После того, как вам специально продублирован и показан текст, из которого ясно, что здесь, в этом топике, я вам возразил по вопросу о бюрократии, вы, так и не ответив по существу, "снова и снова" пытаетесь перевести разговор на другую тему, для которой я предложил вам создать отдельное место и с чем вы, вроде бы, согласились.
Как же все-таки обстоит дело с бюрократией? Сначала вы заявили, что я "исказил до неузнаваемости" позицию Троцкого. Потом вы сообщаете, что мысль передана мною верно, а "искажение" состоит в моем несогласии. Вместо опровержения моего ошибочного, с вашей точки зрения, мнения вы декретируете его неправильность и считаете это достаточным.
Я, в отличие от вас, имею основания заявить, что вы уклоняетесь от ответа на вопрос, который только и обсуждался нами здесь.
Вопрос о причинах возрождения бюрократии (в том из двух значений этого слова, о котором я писал и которое вы привели) - принципиальный. Программа РКП 1919 г. и более поздние рассуждения Ленина на этот счет дают совсем иное объяснение этому явлению, нежели ваше. С первыми я согласен, с последним - нет.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #113 : 31 Май 2006, 23:57:19 »
"Ну, и что из этого следует, что общество должно жить так, как скомандуют эти люди, которые не знают с какой стороны подойти к управлению маленького предприятия, не говоря уж о предприятиях с высокой технологией..."
Во-первых,  "эти люди" составляют большинство  этого самого общества, которое существует благодаря их труду. И их "командная роль", которая вызывает у вас такое недоумение, как будто вы воспитывались в семье буржуа или крупного чиновника, состоит прежде всего в том, чтобы не разрешать социальным паразитам всякого рода сидеть на своей шее.
Во-вторых, не надо путать классовое господство  и осуществление функций управления. Классовое господство пролетариата состоит в том, что средства производства отбираются у буржуазии.
Буржуазия большинство своих функций управления давно передала наемным управляющим. Пролетариату придется использовать эту публику до тех пор, пока он не научится управлять сам.
В-третьих, труд управляющих не относится к числу особо сложных, интеллектуально напряженных видов труда (почему многие исследователи-марксисты не считают управленцев интеллигенцией). Умение управлять - не книга за семью печатями, оно доступно, при условии практики, любому образованному и разумному человеку (хотя и здесь, как в любой отрасли человеческой деятельности, существует неравенство способностей; талантливые организаторы тоже бывают).
И последнее. Не забывайте, пожалуйста, что в числе пролетариев, держащих в своих руках государственную власть, с самого начала будет большее или меньшее число интеллигентов, которые свои знания направят на то, чтобы помочь рабочим и служащим поскорее справиться с задачей управления (не только "высокотехнологическим предприятием", но и всеми делами общества, без чего социализм не осуществим).
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2006, 06:17:58 от VWR »

Оффлайн Колесников

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 949
  • Страна: su
  • Рейтинг: +86/-112
  • Пол: Мужской
  • Как верёвочка ни вейся...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #114 : 01 Июнь 2006, 13:15:49 »
      Значит, по-вашему, единственная «нормальная», «приемлемая» форма существования человечества это обязательное наличие тюрьмы и правоохранительных органов? А если в них отпадает нужда?     
Вы меня удивляете, уважаемый Бергсон. Если отпадает нужда в наличие тюрьмы и правоохранительных органов, то значит человечество пришло к полному сознанию, независимому от разума источнику самопознования. Одним словом -КОММУНИЗМ!

А идея законотворчества (самодеятельность) -это обман в наличие тюрьмы (высшей ответственности) и правоохранительных органов. Я каждый день имею общение с ментами и каждый день убеждаюсь, что есть так называемые правоохранительные органы, у которых на первом месте стоит "крышевание" бандитов. Но я не о тех бандитах, которых можно закрыть в учреждения якобы исполнения наказаний.
Верим ли мы в Завтрашний день, и поступки наши будут разумны или бессмыслены.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103644
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8185
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #115 : 01 Июнь 2006, 16:54:44 »
Вы меня удивляете, уважаемый Бергсон. Если отпадает нужда в наличие тюрьмы и правоохранительных органов, то значит человечество пришло к полному сознанию, независимому от разума источнику самопознования. Одним словом -КОММУНИЗМ!
      Так причём тогда тут ваша тюрьма, о которой вы не можете забыть?
Цитировать
Хрущёв хотел придти к коммунизму насильственным путём, о чём говорят последовавшие за ХХ съездом события, пообещав на закрытом заседании повесить на тюрьму золотой замок в 80ом году, путём перевоспитания преступников в учреждениях, возложив ответственность за перевоспитание на правоохранительные органы. А что получилось от перевоспитания, мы видим.
      Эта информация не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой теме.
Цитировать
Кстати, один мой приятель не согласился с нашим логическим рассуждением "замкнутого круга". Он сказал; -доклад существует потому, что он засекречен, а засекречен он потому, что в нём Смерть (точка). И я, разумеется, согласился с ним, и знаю, почему согласился с Вами. Ваш взгляд изнутри (замкнутый круг), а его со стороны (всё ясно и понятно).
      Очень опасаюсь, дорогой Колесников, что пресловутый доклад всего на всего своеобразный «Код Да Винчи» т.е. высосанная из пальца интрига, ни на чём кроме фантазии автора не основанная.
Цитировать
А идея законотворчества (самодеятельность) -это обман в наличие тюрьмы (высшей ответственности) и правоохранительных органов. Я каждый день имею общение с ментами и каждый день убеждаюсь, что есть так называемые правоохранительные органы, у которых на первом месте стоит "крышевание" бандитов. Но я не о тех бандитах, которых можно закрыть в учреждения якобы исполнения наказаний.
      А о чём?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103644
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8185
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #116 : 01 Июнь 2006, 16:55:45 »
      Уважаемый Бергсон, это уже начинается софистика.
     Верно, VWR, одна софистика и идёт.
 
Цитировать
После того, как вам специально продублирован и показан текст, из которого ясно, что здесь, в этом топике, я вам возразил по вопросу о бюрократии,
      Вопрос о бюрократии закрыт с того момента, как я в подтверждение своих слов привёл выдержки из двух энциклопедий одна из которых БС. Не вижу смысла больше муссировать семантику (от греч. semantikos — обозначающий), бюрократии, хотите иметь своё мнение, отличное от общепринятого – на здоровье.
Цитировать
вы, так и не ответив по существу, "снова и снова" пытаетесь перевести разговор на другую тему, для которой я предложил вам создать отдельное место и с чем вы, вроде бы, согласились.
      Если вы настаиваете на сосредоточении внимания вокруг смысла слова бюрократия, то тогда надо закрывать тему. Ответ дан. Я же хотел пойти вам на встречу и попытаться угадать, что же на самом деле у вас на уме.
Цитировать
Как же все-таки обстоит дело с бюрократией?
      С.м. выше.
Цитировать
Сначала вы заявили, что я "исказил до неузнаваемости" позицию Троцкого. Потом вы сообщаете, что мысль передана мною верно, а "искажение" состоит в моем несогласии.

      И с начала и потом я говорил одно и тоже. Вы, верно, подметили солидарность точек зрения моей и Троцкого, но вы совершенно извратили его теорию, назвав её ошибочной. Могу добавить, я сам во многом и многом не согласен с ним, но причины распада СССР, а значит, и принципы построения коммунизма он угадал верно.   
Цитировать
Вместо опровержения моего ошибочного, с вашей точки зрения, мнения вы декретируете его неправильность и считаете это достаточным.
      Вы хотите, чтобы я по пунктам перечислил все ваши ошибки с моей точки зрения? Зачем? 
Цитировать
Я, в отличие от вас, имею основания заявить, что вы уклоняетесь от ответа на вопрос, который только и обсуждался нами здесь.
       Ответ на обсуждаемый здесь вопрос дан несколько дней назад.
Цитировать
Вопрос о причинах возрождения бюрократии (в том из двух значений этого слова, о котором я писал и которое вы привели) - принципиальный. Программа РКП 1919 г. и более поздние рассуждения Ленина на этот счет дают совсем иное объяснение этому явлению, нежели ваше. С первыми я согласен, с последним - нет.
      Теория без практики мертва. С 1919 года много воды утекло, многие пророки потерпели фиаско, а изгои стали пророками.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #117 : 03 Июнь 2006, 00:37:09 »
Цитировать
После того, как вам специально продублирован и показан текст, из которого ясно, что здесь, в этом топике, я вам возразил по вопросу о бюрократии,
      Вопрос о бюрократии закрыт с того момента, как я в подтверждение своих слов привёл выдержки из двух энциклопедий одна из которых БС. Не вижу смысла больше муссировать семантику (от греч. semantikos — обозначающий), бюрократии, хотите иметь своё мнение, отличное от общепринятого – на здоровье.
Цитировать
вы, так и не ответив по существу, "снова и снова" пытаетесь перевести разговор на другую тему, для которой я предложил вам создать отдельное место и с чем вы, вроде бы, согласились.
      Если вы настаиваете на сосредоточении внимания вокруг смысла слова бюрократия, то тогда надо закрывать тему. Ответ дан. Я же хотел пойти вам на встречу и попытаться угадать, что же на самом деле у вас на уме.
Цитировать
Как же все-таки обстоит дело с бюрократией?
      С.м. выше.
Цитировать
Сначала вы заявили, что я "исказил до неузнаваемости" позицию Троцкого. Потом вы сообщаете, что мысль передана мною верно, а "искажение" состоит в моем несогласии.

      И с начала и потом я говорил одно и тоже. Вы, верно, подметили солидарность точек зрения моей и Троцкого, но вы совершенно извратили его теорию, назвав её ошибочной. Могу добавить, я сам во многом и многом не согласен с ним, но причины распада СССР, а значит, и принципы построения коммунизма он угадал верно.   
Цитировать
Вместо опровержения моего ошибочного, с вашей точки зрения, мнения вы декретируете его неправильность и считаете это достаточным.
      Вы хотите, чтобы я по пунктам перечислил все ваши ошибки с моей точки зрения? Зачем? 
Цитировать
Я, в отличие от вас, имею основания заявить, что вы уклоняетесь от ответа на вопрос, который только и обсуждался нами здесь.
       Ответ на обсуждаемый здесь вопрос дан несколько дней назад.
Цитировать
Вопрос о причинах возрождения бюрократии (в том из двух значений этого слова, о котором я писал и которое вы привели) - принципиальный. Программа РКП 1919 г. и более поздние рассуждения Ленина на этот счет дают совсем иное объяснение этому явлению, нежели ваше. С первыми я согласен, с последним - нет.
      Теория без практики мертва. С 1919 года много воды утекло, многие пророки потерпели фиаско, а изгои стали пророками.

Дорогой Бергсон, неужели вы думаете так дешево отделаться?
"Вопрос о бюрократии" закрыт потому, что вы не желаете на него отвечать. Дело не в семантике. Не надейтесь, что вы можете кого-то сбить с толку подобным образом. Вы объясняли существование бюрократии "дефицитом". В подтверждение своей точки зрения вы не смогли сказать ничего, кроме того, что она, по вашему, правильная.
Ваше дело - считать эти вульгарные объяснения правильными, или нет. Но зачем же замазывать суть дела и изображать его так, будто мы спорили только о значении слова "бюрократия"?
Это несерьезно, а с точки зрения полемики - смехотворно.
Кстати. О значении слова "бюрократ" я вам написал, что его используют в обыденном смысле так, а в политическом - иначе (не буду повторять то, что уже написано). Вы приводите цитаты, в которых приведены оба эти значения, пронумерованные для особенно непонятливых. И после этого вы заявляете, что это, мол подтверждение ваших слов.
Помилуйте, кого вы разыгрываете?
Если бы вы прочли то, что я вам писал, вы бы увидели, что я вам привел как раз "общепринятые" значения этого слова - причем оба - и спросил: какое из них вы сейчас употребляете?
Вы слишком просто пытаетесь отделаться.
Ваше оригинальное заявление, что назвать теорию ошибочной - то же самое, что извратить ее, просто комично.
Разумеется, вы вправе считать школярские упражнения Троцкого "теорией", но ваше согласие с ней не является доказательством ее правильности.
"Причины распада СССР, а значит и принципы построения коммунизма он угадал верно".
О причинах "распада СССР" здесь речь не шла, но называть "угаданное" теорией - по меньше мере легкомысленно.
Еще меньше можно называть "теорией" принципы. Принципы - не теория.
Принципы коммунизма - диктатура пролетариата и государственное принуждение в переходный период и догадки Троцкого тут ни при чем.
Кстати, я ни с ним, ни с вами не согласен. Следуя вашей методе, утруждать себя обоснованием не буду ("Вы хотите, чтобы я по пунктам перечислил все ваши ошибки с моей точки зрения? Зачем?").  И действительно, зачем? Ведь так слишком серьезный разговор получится. Гораздо проще отделаться от разбора другой точки зрения, на которую вам дают ссылку, пошлой сентенцией: "теория без практики мертва". Хороший способ сохранять "легкость в мыслях необыкновенную".
Спорить с вами я прекращаю. Убедился в вашей несерьезности и безответственности.
Мне это не подходит.
 
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2006, 00:42:53 от VWR »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103644
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8185
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #118 : 03 Июнь 2006, 11:09:39 »
Дорогой Бергсон, неужели вы думаете так дешево отделаться?
      Уважаемый VWR, отчего я, думаю так дёшево отделаться?
Цитировать
"Вопрос о бюрократии" закрыт потому, что вы не желаете на него отвечать.
      Ответов было достаточно.
 
Цитировать
Дело не в семантике. Не надейтесь, что вы можете кого-то сбить с толку подобным образом.
      Ну, у вас свои взгляды. Имейте их.
Цитировать
Вы объясняли существование бюрократии "дефицитом". В подтверждение своей точки зрения вы не смогли сказать ничего, кроме того, что она, по вашему, правильная.
      А вот это неправильно в корне. Зачем вы передёргиваете, если сами же несколько дней назад повторили мои доводы по этому вопросу?
Цитировать
Ваше дело - считать эти вульгарные объяснения правильными, или нет. Но зачем же замазывать суть дела и изображать его так, будто мы спорили только о значении слова "бюрократия"?
      Я дал вам трактовку слова «бюрократия», я пытался обсудить суть дела, но вы остановили меня указанием на то, что «бюрократия» и сесть суть дела. Забыли?
Цитировать
Это несерьезно, а с точки зрения полемики - смехотворно.
      Заметьте, уважаемый VWR, я нигде не нападаю на ваш образ мысли, не комментирую его, тем более так недружественно. А вы сплошь и рядом позволяете себе называть мои взгляды несерьёзными и смехотворными.
Цитировать
Кстати. О значении слова "бюрократ" я вам написал, что его используют в обыденном смысле так, а в политическом - иначе (не буду повторять то, что уже написано). Вы приводите цитаты, в которых приведены оба эти значения, пронумерованные для особенно непонятливых. И после этого вы заявляете, что это, мол подтверждение ваших слов.
Помилуйте, кого вы разыгрываете?
Если бы вы прочли то, что я вам писал, вы бы увидели, что я вам привел как раз "общепринятые" значения этого слова - причем оба - и спросил: какое из них вы сейчас употребляете?
Вы слишком просто пытаетесь отделаться.
Ваше оригинальное заявление, что назвать теорию ошибочной - то же самое, что извратить ее, просто комично.
      Здесь, простите, я не вижу ничего, кроме переливания из пустого в порожнее.
Цитировать
Разумеется, вы вправе считать школярские упражнения Троцкого "теорией", но ваше согласие с ней не является доказательством ее правильности.
      Конечно, нет, поэтому я и привёл соответствие её прогноза реальному положению дел.
«Буржуазная печать оценила контрреформу по достоинству. Французский официоз Тан писал 25 сентября 1935 г.: "Это внешнее преобразование является одним из признаков глубокой трансформации, которая совершается ныне во всем Советском Союзе. Режим, ныне окончательно упроченный, постепенно стабилизуется. Революционные привычки и обычаи внутри советской семьи и советского общества уступают место чувствам и нравам, которые продолжают господствовать внутри так называемых капиталистических стран. Советы обуржуазиваются" (Le Temps, 25 сентября 1935 г.). К этой оценке почти нечего прибавить.»
      От картины рисуемой иностранными наблюдателями перейдём к взгляду большевиков-ленинцев:
 «СССР представляет промежуточное между капитализмом и социализмом противоречивое общество, в котором: а) производительные силы еще далеко недостаточны, чтоб придать государственной собственности социалистический характер; б) порождаемая нуждою тяга к первоначальному накоплению прорывается через бесчисленные поры планового хозяйства; в) нормы распределения, сохраняющие буржуазный характер, лежат в основе новой дифференциации общества; г) экономический рост, медленно улучшая положение трудящихся, содействует быстрому формированию привилегированного слоя; д) эксплуатируя социальные антагонизмы, бюрократия превратилась в бесконтрольную и чуждую социализму касту; е) преданный правящей партией социальный переворот живет еще в отношениях собственности и в сознании трудящихся; ж) дальнейшее развитие накопившихся противоречий может как привести к социализму, так и отбросить назад, к капитализму; з) на пути к капитализму контрреволюция должна была бы сломить сопротивление рабочих; и) на пути к социализму рабочие должны были бы низвергнуть бюрократию. В последнем счете вопрос решится борьбой живых социальных сил, как на национальной, так и на мировой арене.»
«Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры.»

     Для всех это пророческое предвидение, для вас - школярские упражнения. Как угодно.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103644
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8185
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #119 : 03 Июнь 2006, 11:09:58 »
Цитировать
"Причины распада СССР, а значит и принципы построения коммунизма он угадал верно".
О причинах "распада СССР" здесь речь не шла, но называть "угаданное" теорией - по меньше мере легкомысленно.
Еще меньше можно называть "теорией" принципы. Принципы - не теория.
Принципы коммунизма - диктатура пролетариата и государственное принуждение в переходный период и догадки Троцкого тут ни при чем.
Кстати, я ни с ним, ни с вами не согласен.
      Это не новость.
 
Цитировать
Следуя вашей методе, утруждать себя обоснованием не буду ("Вы хотите, чтобы я по пунктам перечислил все ваши ошибки с моей точки зрения? Зачем?").  И действительно, зачем?
1.Вы сами говорили, что основная беда левого движения это сплошь и рядом встречающиеся марксисты, начинающие спорить кто из них ближе к истине. Или я ошибаюсь и приписываю вам чужие слова? 
2.Вас беспокоят наши разногласия? Но ведь вы принимали три принципа, и я уже много раз заявлял, что всё выходящее за их пределы непринципиально до воссоздания СССР.
Цитировать
Ведь так слишком серьезный разговор получится. Гораздо проще отделаться от разбора другой точки зрения, на которую вам дают ссылку, пошлой сентенцией: "теория без практики мертва". Хороший способ сохранять "легкость в мыслях необыкновенную".
Спорить с вами я прекращаю. Убедился в вашей несерьезности и безответственности.
Мне это не подходит.
      По-моему вы просто хотели бескомпромиссно поспорить. Но при таком подходе вы не соберете, сколько ни будь значительную группу единомышленников, ибо требуете почти невозможного – полного и безоговорочного согласия.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #119 : 03 Июнь 2006, 11:09:58 »
Loading...