Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Идея законотворчества -есть произвол!  (Прочитано 14814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #60 : 27 Май 2006, 17:36:42 »

Ну, если даже по телевидению, самим диктором...
Какие же еще нужны аргументы! :)
А мы то, которые из беднейшего крестьянства, телевизора не смотрим, вот и проморгали "конец коммунистической идеи", пардон, "Идеи".
Я всю жизнь знал, что ХХ съезд, как конец коммунистической Идеи на официальном уровне, -есть факт, который известен каждому разумному человеку. А когда объявили по телевидению, я сказал, -наконец-то, хоть вскользь, но признали.
Другими словами, вы "всю жизнь знали", несмотря на незнакомство с "секретными файлами" XX съезда, что на нем произошел официальный отказ руководящих кругов партии от коммунизма (ибо что такое "коммунистическая Идея" известно "каждому разумному человеку" - то есть исключительно вам лично).
В чем выразился этот отказ? Нельзя ли услышать от вас что-нибудь конкретное по этому поводу, приспособленное к уровню понимания неразумных людей, не посвященных в эзотерическое знание Терминологии Больших Букв и таинства семантического толкования? 

Большой Форум

Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #60 : 27 Май 2006, 17:36:42 »
Загрузка...

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #61 : 27 Май 2006, 17:40:08 »

Если бы мне пришлось выбирать между двумя условиями: понимать вас, перестав быть коммунистом, или, оставшись коммунистом, лишить себя счастья понимать вас, - я выбрал бы последнее.
И причина здесь простая: не люблю социальных утопий, - безразлично, в религиозной или нерелигиозной форме они преподносятся. 
Я знал, что Вы так напишете и понимаю Вас. А поэтому ранее не отвечал на Ваши сообщения. Бутте здоровы.
Странно, я не перелистывал всех страниц, но насчитал как минимум три ваших ответа на мои сообщения, сделанные "ранее".
Спасибо на добром слове. И вам того же.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #62 : 27 Май 2006, 22:25:57 »
"Экономический материализм" - это вульгаризация исторического материализма Маркса. Мастером такой вульгаризации был небезызвестный Бернштейн. Суть его - сведение всех многообразных надстроечных явлений к простым фактам экономической жизни, или наоборот - выведение напрямую из экономики, без всяких посредствующих звеньев, явлений социальной и политической жизни.
Поэтому, думаю, что действительные теоретики марксизма, справедливо высмеивавшие такие вещи, не одобрили бы вашей позиции.
      Честно говоря, кроме общих фраз я не понял почему «действительные теоретики марксизма, справедливо высмеивавшие такие вещи, не одобрили бы моей позиции». Общий ход вашей мысли мне понятен, но если хотите подкрепить свою точку зрения классиками, дайте, пожалуйста, цитаты из них по этому поводу.
Цитировать
Я, кажется, совершенно ясно провел различие между чиновником и бюрократом, сказав, что не всякий чиновник - обязательно бюрократ. Вы этого или не заметили, или для вас такого различия не существует.

      Я заметил это, но не понял, как чиновник поставленный распределять перестаёт быть обычным человеком и в условиях дефицита откажется от злоупотреблений служебным положением. Разумеется, при социализме у него будет меньше возможностей, но они, тем ни менее будут.
Цитировать
Если вы заглянете, например, в "Государство и революцию" Ленина, то увидите, что это различие выдумано не мною, что ему много лет и, может быть, заинтересуетесь марксистской постановкой вопроса о бюрократии.
      Вы можете привести цитаты в пояснение?
Цитировать
"Отмирающее" государство - тоже государство.

      Да.
Цитировать
Ваше утверждение, что при социализме, то есть на первой стадии коммунизма, государство сохранится, в такой абстрактной форме ("урезанный вид") попросту неверно.
      При социализме сохраняется денежная, судебная и прочие системы со всем госаппаратом. Почему же неверно?
Цитировать
Государство как орудие политической власти, по мнению марксистов, начинает отмирать немедленно после взятия власти пролетариатом (в каком смысле рабочее государство не является уже государством -  достаточно подробно написано).  Переход от капитализма к социализму и отмирание государства - сопряженные процессы. Обратите внимание на мысль Ленина о неполитическом "государстве" при социализме.
     Тут со всем согласен и никогда не спорил. Более того, не вижу причин для разногласий.

Колесников
Цитировать
Так и я о том же. Вот оно логическое исходное, из которого вытекает замкнутый круг кругом. Повторяю; как не рассуждай в вашем иллюзорном (искуственном) мире, везде и всюду Гордеев узел. Меч Македонского нужен, или воля народа.
      Колесников, вас не пугает, что никто другой не видит видимого вами?  Знаете чем это чревато? Неадекватным восприятием реальности.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Колесников

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 949
  • Страна: su
  • Рейтинг: +86/-112
  • Пол: Мужской
  • Как верёвочка ни вейся...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #63 : 29 Май 2006, 13:57:01 »

      Колесников, вас не пугает, что никто другой не видит видимого вами?  Знаете чем это чревато? Неадекватным восприятием реальности.

Ставя себя на Ваше место, я бы то же самое написал, поверьте, -один в один. Я знаю, повторяю, по опыту, что меня не хотят понимать коммунисты либо не могут в силу ограниченного кругозора. А ум свой ограничивает человек тогда, когда ищет ответы на жизненные вопросы в цитатах, а не в самом себе. К примеру, государство, по-вашему, это Зло. Согласен. Но государство -это Уголовный Закон (Тюрьма). Есть государство -есть Уголовный Закон, нет государства -нет Уголовного Закона. Или, по-вашему, нет государства, но есть Уголовный Закон? И здесь согласен, -если нет государства -есть уголовный закон (с маленькой буквы), но это иллюзия уголовного закона (обман). А значит, если уголовный закон на бумаге туалетной (призрак), то и государство -иллюзорно, призрачно. Вы меня извините, но это понятно всем правоохранительным органам, как в детском саду.
Верим ли мы в Завтрашний день, и поступки наши будут разумны или бессмыслены.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #64 : 29 Май 2006, 15:09:38 »
      Честно говоря, кроме общих фраз я не понял почему «действительные теоретики марксизма, справедливо высмеивавшие такие вещи, не одобрили бы моей позиции». Общий ход вашей мысли мне понятен, но если хотите подкрепить свою точку зрения классиками, дайте, пожалуйста, цитаты из них по этому поводу.
Мне нет надобности подкреплять "свою" точку зрения классиками, ибо это не моя, а их точка зрения, о чем я и написал.
Но извольте, прибегнем к спасительному методу цитатничества и начетничества.
Из письма Энгельса Йозефу Блоху (21 сентября 1890 г.)
"...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты - государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т.п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.
...Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. К сожалению, сплошь и рядом полагают, что новую теорию вполне поняли и могут ее применять сейчас же, как только усвоены основные положения, да и то не всегда правильно. И в этом я могу упрекнуть многих из новых "марксистов"; ведь благодаря этому также возникала удивительная путаница..."
(Соч. К. Маркса и Ф. Энгельса, изд.2, т.37, стр. 394-396).
То, что вы мое указание на "выведение надстроечных явлений непосредственно из простых фактов экономической жизни" назвали "общими фразами", доказывает, что вы не вполне понимаете, о чем идет речь.
В заключение - совет Энгельса из того же письма:"Далее, я прошу Вас изучать эту теорию по первоисточникам, а не из вторых рук, -право же, это гораздо легче".
« Последнее редактирование: 29 Май 2006, 15:12:14 от VWR »

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #65 : 29 Май 2006, 15:26:50 »
Цитировать
Я, кажется, совершенно ясно провел различие между чиновником и бюрократом, сказав, что не всякий чиновник - обязательно бюрократ. Вы этого или не заметили, или для вас такого различия не существует.

      Я заметил это, но не понял, как чиновник поставленный распределять перестаёт быть обычным человеком и в условиях дефицита откажется от злоупотреблений служебным положением. Разумеется, при социализме у него будет меньше возможностей, но они, тем ни менее будут.
Оказывается, мы с вами говорим на разных языках. Вот что получается, когда люди не договорятся о единообразном применении терминов. Я понял, что для вас бюрократ - чиновник, злоупотребляющий служебным положением. Это обыденное представление. Неужели всякий раз, когда вы у Маркса или у Ленина встречали слова "бюрократия" или "бюрократизм", это вызывало у вас ассоциации с волокитой,канцелярщиной, бумаготворчеством, взяточничеством, казнокрадством и т.п.?
Под бюрократией в политической литературе, как буржуазной, так и марксистской понимали высший, привилегированный слой чиновничества ("руководителей", а не "исполнителей"), стоящий над народными массами,  ими не избираемый и им неподконтрольный и неподотчетный, посредством которого эксплуататорское государство осуществляет управление (т.е. подавление народных масс), организация которого называется бюрократизмом.
« Последнее редактирование: 29 Май 2006, 15:54:11 от VWR »

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #66 : 29 Май 2006, 15:31:05 »
Цитировать
Если вы заглянете, например, в "Государство и революцию" Ленина, то увидите, что это различие выдумано не мною, что ему много лет и, может быть, заинтересуетесь марксистской постановкой вопроса о бюрократии.
      Вы можете привести цитаты в пояснение?
 
Нет, не могу, мне пришлось бы переписать половину книжки. Потрудитесь, пожалуйста, прочитать все сами. Это, по словам Энгельса, гораздо проще.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #67 : 29 Май 2006, 15:42:38 »
Цитировать
Ваше утверждение, что при социализме, то есть на первой стадии коммунизма, государство сохранится, в такой абстрактной форме ("урезанный вид") попросту неверно.
      При социализме сохраняется денежная, судебная и прочие системы со всем госаппаратом. Почему же неверно?
Насчет денежной системы и прочего при социализме - разговор особый. Эту ревизию и фальсификацию марксизма стоит разобрать специально и в другом месте.
Но вы не поняли моего возражения. Я написал, что в таком абстрактном виде, когда вы не указываете, что именно от государства остается при социализме, а говорите только об "урезанном виде" государства, это неверно, ибо мы вправе говорить об отмирании государства в  течение переходного периода
от капитализма к социализму и, стало быть, о том, что при социализме (т.е. коммунизме) государства уже нет.
В каком смысле, однако, мы можем еще говорить о государстве при социализме?
Именно об этом говорит Ленин в "Государстве и революции", выдвигая гипотезу о "неполитическом государстве" (то есть такой форме организации общества, которая сохраняет, на этом этапе развития коммунистической общественно-экономической формации, определенные административные функции, лишенные, впрочем, политического характера).
Еще раз вынужден отослать вас к этой работе Ленина (с которым вы, разумеется, не обязаны соглашаться).
« Последнее редактирование: 29 Май 2006, 15:47:47 от VWR »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #68 : 29 Май 2006, 18:39:43 »

      Колесников, вас не пугает, что никто другой не видит видимого вами?  Знаете чем это чревато? Неадекватным восприятием реальности.

Ставя себя на Ваше место, я бы то же самое написал, поверьте, -один в один. Я знаю, повторяю, по опыту, что меня не хотят понимать коммунисты либо не могут в силу ограниченного кругозора. А ум свой ограничивает человек тогда, когда ищет ответы на жизненные вопросы в цитатах, а не в самом себе. К примеру, государство, по-вашему, это Зло. Согласен. Но государство -это Уголовный Закон (Тюрьма). Есть государство -есть Уголовный Закон, нет государства -нет Уголовного Закона. Или, по-вашему, нет государства, но есть Уголовный Закон? И здесь согласен, -если нет государства -есть уголовный закон (с маленькой буквы), но это иллюзия уголовного закона (обман). А значит, если уголовный закон на бумаге туалетной (призрак), то и государство -иллюзорно, призрачно. Вы меня извините, но это понятно всем правоохранительным органам, как в детском саду.
      Значит, по-вашему, единственная «нормальная», «приемлемая» форма существования человечества это обязательное наличие тюрьмы и правоохранительных органов? А если в них отпадает нужда?     
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #69 : 29 Май 2006, 18:41:38 »
Мне нет надобности подкреплять "свою" точку зрения классиками, ибо это не моя, а их точка зрения, о чем я и написал.
      Значит ли это, что у вас нет своей точки зрения?
Цитировать
Но извольте, прибегнем к спасительному методу цитатничества и начетничества.
      Метод цитирования для меня хорош не тем, что имеет религиозное значение или демонстрирует начитанность, а помогает яснее понять мысль тех, о ком говорим.
Цитировать
Из письма Энгельса Йозефу Блоху (21 сентября 1890 г.)
"...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали.
      И я большего не утверждал.
Цитировать
Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты - государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т.п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм.
      И с необходимостью диктатуры пролетариата я не спорил, как не спорил с постепенным отмирание государства и появлением «нового» человека.   
Цитировать
То, что вы мое указание на "выведение надстроечных явлений непосредственно из простых фактов экономической жизни" назвали "общими фразами", доказывает, что вы не вполне понимаете, о чем идет речь.
      В таком случае вернёмся к предыстории:
Цитировать
"Экономический материализм" - это вульгаризация исторического материализма Маркса. Мастером такой вульгаризации был небезызвестный Бернштейн. Суть его - сведение всех многообразных надстроечных явлений к простым фактам экономической жизни, или наоборот - выведение напрямую из экономики, без всяких посредствующих звеньев, явлений социальной и политической жизни.
      О каких же посредствующих звеньях, явлениях социальной и политической жизни идёт разговор, которые небыли учтены небезызвестным Бернштейном? СССР, распался? Распался. Коммунизм гоним повсюду? Повсюду. К чему играть словами? Если бы экономика СССР могла тягаться с западной, невозможной было бы измена в руководстве партии. Я же уже писал, что при отвержении вами моей трактовки причина поражения коммунизма в России вариантов у вас всего два и оба убийственны для марксиста.  Первый – идеализм, второй неверие в возможность построения коммунизма. 
Цитировать
В заключение - совет Энгельса из того же письма:"Далее, я прошу Вас изучать эту теорию по первоисточникам, а не из вторых рук, -право же, это гораздо легче".
      Это, безусловно, хороший совет.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #70 : 29 Май 2006, 18:43:02 »
Цитировать
Оказывается, мы с вами говорим на разных языках. Вот что получается, когда люди не договорятся о единообразном применении терминов. Я понял, что для вас бюрократ - чиновник, злоупотребляющий служебным положением. Это обыденное представление. Неужели всякий раз, когда вы у Маркса или у Ленина встречали слова "бюрократия" или "бюрократизм", это вызывало у вас ассоциации с волокитой,канцелярщиной, бумаготворчеством, взяточничеством, казнокрадством и т.п.?
Под бюрократией в политической литературе, как буржуазной, так и марксистской понимали высший, привилегированный слой чиновничества ("руководителей", а не "исполнителей"), стоящий над народными массами,  ими не избираемый и им неподконтрольный и неподотчетный, посредством которого эксплуататорское государство осуществляет управление (т.е. подавление народных масс), организация которого называется бюрократизмом.
      Прошу меня извинить, но под словом бюрократ я понимаю ровно то, что дают нам энциклопедии и словари. В том числе БСЭ. Они для меня авторитет. Так же добавлю, что местная чиновная мелюзга для обывателя может быть пострашнее высшего привилегированного слоя чиновничества вместе взятого. 

Цитировать
Нет, не могу, мне пришлось бы переписать половину книжки. Потрудитесь, пожалуйста, прочитать все сами. Это, по словам Энгельса, гораздо проще.
     Жаль. Хотел вас понять.
Цитировать
Насчет денежной системы и прочего при социализме - разговор особый. Эту ревизию и фальсификацию марксизма стоит разобрать специально и в другом месте.
Но вы не поняли моего возражения. Я написал, что в таком абстрактном виде, когда вы не указываете, что именно от государства остается при социализме, а говорите только об "урезанном виде" государства, это неверно, ибо мы вправе говорить об отмирании государства в  течение переходного периода
от капитализма к социализму и, стало быть, о том, что при социализме (т.е. коммунизме) государства уже нет.
      «Государство и революция».
Энгельс говорит об "уничтожении" пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не "отмирает", по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.
Об "отмирании" и даже еще рельефнее и красочнее - о "засыпании" Энгельс говорит совершенно ясно и определенно по отношению к эпохе после "взятия средств производства во владение государством от имени всего общества", т.е. после социалистической революции. Мы все знаем, что политической формой "государства" в это время является самая полная демократия. Но никому из оппортунистов, бесстыдно искажающих марксизм, не приходит в голову, что речь идет здесь, следовательно, у Энгельса, о "засыпании" и "отмирании" демократии. Это кажется на первый взгляд очень странным. Но "непонятно" это только для того, кто не вдумался, что демократия есть тоже государство и что, следовательно, демократия тоже исчезнет, когда исчезнет государство. Буржуазное государство может "уничтожить" только революция. Государство вообще, т. е. самая полная демократия, может только "отмереть".
3. ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА
Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:
"Мы имеем здесь дело" … "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".
      Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу.

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает.


       Похоже, уважаемый VWR, при социализме всё-таки есть пролетарское государство или полугосударство.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #71 : 29 Май 2006, 18:44:23 »
Цитировать
В каком смысле, однако, мы можем еще говорить о государстве при социализме?
Именно об этом говорит Ленин в "Государстве и революции", выдвигая гипотезу о "неполитическом государстве" (то есть такой форме организации общества, которая сохраняет, на этом этапе развития коммунистической общественно-экономической
формации, определенные административные функции, лишенные, впрочем, политического характера).
     Думаю, говорить о государстве при социализме мы можем в том смысле, что буржуазное право в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.
     А практика построения социализма в СССР показала нам, что на этой фазе есть и деньги, и правоохранительные органы, и армия, и министерства с ведомствами управляемые государством. С этим-то вы. я надеюсь, спорить не будете?
 
Цитировать
Еще раз вынужден отослать вас к этой работе Ленина (с которым вы, разумеется, не обязаны соглашаться).
      Да нет, я-то работы Ленина вроде нигде не опровергал.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #72 : 29 Май 2006, 19:07:50 »
"Если бы экономика СССР могла тягаться с западной, невозможной было бы измена в руководстве партии." - на мой взгляд абсолютно бездоказательное утверждение. Наша экономика - вполне успешно конкурировала, но даже если-б она была еще более успешна, экономические успехи никак не связаны с политическим предательством. Кстати и Сталин это понимал, и неоднократно предупреждал, что чем успешнее мы будем развиваться, тем более ожесточенным будет сопротивление.
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #73 : 29 Май 2006, 19:15:18 »
"Если бы экономика СССР могла тягаться с западной, невозможной было бы измена в руководстве партии." - на мой взгляд абсолютно бездоказательное утверждение. Наша экономика - вполне успешно конкурировала, но
      Речь идёт о ВНП СССР и ВНП стран капитализма. Разве последнее не превосходило многократно первое?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #74 : 29 Май 2006, 19:17:07 »
Бергсон  
Цитировать
Значит ли это, что у вас нет своей точки зрения?
Это значит, что не надо приписывать мне точку зрения, на которую я только ссылаюсь.
Цитировать
И с необходимостью диктатуры пролетариата я не спорил, как не спорил с постепенным отмиранием государства и появлением «нового» человека.

При чем здесь диктатура пролетариата и проч.? Энгельс говорит здесь о материалистическом понимании истории и о его вульгаризации. Кому и с чего вдруг адресована эта ваша реплика?
Вы предлагаете "вернуться к предыстории" - так вернемся и вы увидите, что у меня речь об "экономическом материализме" пошла в связи с вашей попыткой, дословно повторяющей Троцкого, вывести неизбежность существования бюрократии из экономики, из "дефицита", из его распределения.
Вы же сейчас начинаете толковать о "развале", "распаде" и прочем, о чем и речи не было. Нельзя же быть таким невнимательным.
« Последнее редактирование: 29 Май 2006, 19:39:41 от VWR »

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #75 : 29 Май 2006, 19:22:41 »
Бергсон: - "Речь идёт о ВНП СССР и ВНП стран капитализма. Разве последнее не превосходило многократно первое?"

Гы!
1. Кто, как, и с какой целью их считал...
2. А насколько этот параметр, взятый сам по себе, хоть что-то характеризует?
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #76 : 29 Май 2006, 19:34:51 »
"Прошу меня извинить, но под словом бюрократ я понимаю ровно то, что дают нам энциклопедии и словари. В том числе БСЭ. Они для меня авторитет. Так же добавлю, что местная чиновная мелюзга для обывателя может быть пострашнее высшего привилегированного слоя чиновничества вместе взятого".
И что же вам дают эти авторитетные источники? Сообщите, пожалуйста, ибо здесь не нужно спорить, а нужно договориться о употреблении слов, одинаковом для всех. И здесь абсолютно неважно, кто "страшнее" для обывателя, когда речь идет о том, что такое бюрократия. "Страшнее кошки зверя нет" - для мышки.

"Похоже, уважаемый VWR, при социализме всё-таки есть пролетарское государство или полугосударство".
Если учесть, что вы обрываете цитату из "Государства и революции" как раз там, где у Ленина следует вывод: буржуазное право, следовательно, буржуазное государство, то вся приведенная вами цитата оказывается совершенно не связанной с вашими заключительными словами о "пролетарском" государстве.
Еще раз повторю: ваше утверждение неверно, потому что выражено слишком абстрактно. То, что Ленин называет "государством" при социализме (и даже буржуазным государством), не есть государство как орган политической власти. Дважды я обращал ваше внимание на это обстоятельство и надеюсь, что вы все-таки не для того заглянули в эту книгу, чтобы только вырвать и продемонстрировать не относящуюся к делу цитату.
"А практика построения социализма в СССР показала нам, что на этой фазе есть и деньги, и правоохранительные органы, и армия, и министерства с ведомствами управляемые государством. С этим-то вы. я надеюсь, спорить не будете"?
Буду, но не здесь (в этой теме) и не сейчас.
« Последнее редактирование: 29 Май 2006, 19:36:48 от VWR »

VWR

  • Гость
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #77 : 29 Май 2006, 19:35:38 »
Бергсон: - "Речь идёт о ВНП СССР и ВНП стран капитализма. Разве последнее не превосходило многократно первое?"

Гы!
1. Кто, как, и с какой целью их считал...
2. А насколько этот параметр, взятый сам по себе, хоть что-то характеризует?
А можно цифры?

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105146
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8254
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #78 : 29 Май 2006, 19:37:36 »
Это значит, что не надо приписывать мне точку зрения, на которую я только ссылаюсь.
      Так у вас нет своей точки зрения?
Цитировать
При чем здесь диктатура пролетариата и проч.? Энгельс говорит здесь о материалистическом понимании истории и о его вульгаризации. Кому и с чего вдруг адресованы эта ваша реплика?
      VWR, проследите тенденцию нашей дискуссии. На моё высказывание А, вы возразили ссылкой на высказывание В, которое в свою очередь подкрепляется ссылкой на высказывание С и так до бесконечности. Надо где-то замкнуть эти передачи. 
Цитировать
Вы предлагаете "вернуться к предыстории" - так вернемся и вы увидите, что у меня речь об "экономическом материализме" пошла в связи с вашей попыткой, дословно повторяющей Троцкого, вывести неизбежность существования бюрократии из экономики, из "дефицита", из его распределения.
      Вы упорно пытаетесь меня втянуть в дискуссию о троцкизме, чему я отчаянно сопротивляюсь, зная слишком широко распространённое искажение его взглядов мировой и отечественной историографией в последние две трети двадцатого века.
Цитировать
Вы же сейчас начинаете толковать о "развале", "распаде" и прочем, о чем и речи не было. Нельзя же быть таким невнимательным.
      Сперва надо остановится в бесконечных ссылках с одного на другое.
« Последнее редактирование: 29 Май 2006, 20:00:33 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #79 : 29 Май 2006, 19:40:01 »
Сбавили бы чуть обороты, а?
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Большой Форум

Re: Идея законотворчества -есть произвол!
« Ответ #79 : 29 Май 2006, 19:40:01 »
Loading...