социализм научный... и фальшивый

[посторонний]

В СССР к госкапитализму добавлялось всевластие чиновников, но которые были вынужденны работать, в отличие капиталистов, и на народ. Это и определило социалистическую форму государства. Вы поймите, что социализм не появляется в готовом виде. Он развивается из капитализма через переходные формы, совсем как по Дарвину. И мы прошли лишь одну треть социализма. Поэтому у социализма всё ешё впереди.

ЮМ. Не выдумывай своего идиотского определения социализма. В США и других капиталистических странах существует госкапитализм и «всевластие чиновников, которые вынуждены работать, в отличие от капиталистов, и на народ», но это вовсе не значит, что там существует социализм. "Социализм НЕМЫСЛИМ без господства пролетариата в государстве" (В. И. Ленин).

[посторонний]

Социализм, есть переходный период от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы" и это переход начался в 1917 году Октябрьской революцией.  А это значит, что социализм "болтается" между капиталистическими и коммунистическими формами, пока не победит окончательно коммунизм. Социализм не отрывается окончательно от капитализма, наследуя его формы, но и имеет уже своё социалистическое наполнение. Вы же мыслите, уже готовыми формами. Никакой диалектики у вас нет. Отсюда и теоретические ошибки.

Это только у тёпленьких ХФилософов «социализм, есть переходный период от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы"». Основатели же научного коммунизма разумеют под социализмом первую фазу развития коммунистического общества, вступление в которую начинается с уничтожения буржуазного государства и создания пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны и в силу это уже не являющегося государством в собственном смысле слова. Этого типа государство (переходное государство или ПОЛУгосударство) необходимо пролетариату для обеспечения его политического господства в обществе, подавления сопротивления свергнутых и экспроприированных эксплуататоров и создания условий для уничтожения классов.

[посторонний]

Цитата: посторонний от 02 Июня 2011, 17:37:32
«Капиталистическое производство есть товарное производство, ставшее всеобщей формой производства…» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 113). А чтобы определить, какое общество является капиталистическим, а какое таковым не является, «достаточно констатировать, что там, где ГОСПОДСТВУЕТ товарное производство, и наёмный труд употребляется не случайно, а систематически, НАЛИЦО есть ВСЕ ПРИЗНАКИ КАПИТАЛИЗМА» (см. В. И, Ленин, Соч.. т. 2, изд. 4-е, стр. 340).

Не все так однозначно , как хочет представить Посторонний .

Товарное производство в СССР не господствовало  - товарное обращение было только в потребительской среде , и то в сильно урезанном виде . Не наем , а приём людей на работу  производило само государство = общество .
Я согласен  с тобой Посторонний , что не все было гладко . Но ведь и ты сам , должен же понимать , что в тех исторических реалиях , в которых появилось и развивалось , первое в мире соц государство , это единственно возможный вариант и в этом заслуга Сталина , если бы не он , не было бы нас , сразу же после смерти Ленина .
Все что ты и ежи с тобой инкриминируете Сталину , было бы справедливо , если бы Сталину , досталась большая часть промышленно развитых стран , а не отсталая аграрная Россия .

Думайте синьоры товарищи , думайте !!!

Кин, ты думаешь, что, заменив слово «наём» словом «приём», можно изменить действительное положение вещей? Нет, дорогой, этим ты ничего не изменишь.

«Правительства применяют производительный наёмный труд в горных предприятиях, на железных дорогах и, следовательно, выполняют функции промышленных капиталистов» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 94). И поэтому «там, где государство само капиталистический производитель, как при эксплуатации рудников, лесов и т. д., его продукт есть «товар» и обладает поэтому специфическим характером всякого другого товара» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 19, М., 1961 г., стр. 385).

Военно-полицайское государство «СССР», т. е. «государство привилегированных «коммунистических» чиновников» являлось, как известно, собственником всех основных средств производства и применяло производительный наёмный труд рабочего класса во всех видах промышленности и, следовательно, выполняло там функции экспроприированных промышленных капиталистов. И именно поэтому его продукт являлся товаром, который продавался им за деньги на внутреннем и внешнем рынке с целью извлечения прибавочной стоимости, выжатой из производительного труда рабочего класса, что свидетельствует о том, что в «СССР» был не социализм, а государственный капитализм.

При социализме же средства производства НЕ ОТДЕЛЕНЫ от непосредственных производителей, как в буржуазном государстве, а находятся в общей собственности «поголовно вооружённого народа», организованного по типу Парижской Коммуны в пролетарское государство и, соответственно, «ВСЕ граждане превращаются здесь в служащих по найму у ГОСУДАРСТВА, каковым являются ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, 1949 г., стр. 444-445). Обращаю внимание: в социалистическом обществе все граждане превращаются в служащих по найму у «государства вооружённых рабочих», а не у государства чиновников, как это было в «СССР». «Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного государственного «синдиката»» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, 1949 г., стр. 444-445), функционирующего по единому плану. Вооружённые рабочие, организованные в пролетарское «государство-коммуну», вступают здесь во владение средствами производства и применяют их для производства необходимых им продуктов в непосредственно общественной форме, и поэтому труд каждого гражданина в этом обществе становится с самого начала и непосредственно общественным трудом, независимо от его специфически полезного характера. И именно поэтому здесь невозможна эксплуатация человека человеком.

[посторонний]

Цитата: посторонний от 02 Июня 2011, 17:37:32
В «СССР» был государственный капитализм, а не социализм.

Почти согласен ! Только всякий раз , когда мы говорим , что в СССР был государственный капитализм , нужно людям разьяснять , что это не общественно-политическая формация , а ЭКОНОМИЧЕСКИЙ УКЛАД . То есть , СССР -это гос.капитализм как экономический уклад и социализм , как способ распределения .

Да, государственный капитализм - это общественно-экономический уклад, в основе которого лежит капиталистический способ производства и ему же соответствует способ распределения. Каков спосб производства, таков и способ распределения. "Условия распределения, по сущности своей ТОЖДЕСТВЕННЫ с условиями производства, составляют оборотную сторону последних" (см. К. Маркс, "Капитал", т. 3, Л., 1950 г., стр. 892). Поэтому в стране, использующей капиталистический способ производства, не может быть отдельно существующего капиталистического способа производства и отдельно существующего социалистического распределения.

[посторонний]

Цитата: Кин-дза-дза от 04 Июня 2011, 22:09:07
Именно власть народа и не была реализована , власть была сосредоточена у группы людей , по сути буржуазная надстройка , под вывеской Советской власти . Тоже самое сейчас можно сказать и о КПРФ , вывеска коммунистическая , а суть социал-буржуазная и чего больше не поймешь .

Ерунду пишешь. Даже при наличии  политаризма  в чистом виде, чего  явно не имелось   то даже это не было бы "буржуазной надстройкой".

Нет буржуазного законодательства нет и буржуазии.

И сравнение с КПРФ неуместно - вот из-за той самой сути.

Согласен , что не буржуазная надстройка , просто я не правильно выразился , точнее надо было сказать , по буржуазному типу - структура почти одинаковая  +@> +@> +@>
Сейчас у нас буржуазный строй , а структура власти один в один СССР . +@> +@> +@>

.
Кин, если ты используешь основанный на наёмном труде капиталистический способ производства и для его охраны
организуешь государственную власть по буржуазному типу, то это, дорогой, есть капитализм, но уж никак не социализм.  

И раз уж ты признаёшь, что «сейчас у нас буржуазный строй и структура власти один в один как в СССР», то, если в голове не одни опилки, не трудно сообразить, что именно поэтому «СССР» был буржуазным государством и в нём был не социализм, а капитализм, причём тотальный государственный капитализм. И именно поэтому наше общество перешло к обычному капитализму без всяких потрясений.

Именно власть народа и не была реализована , власть была сосредоточена у группы людей , по сути буржуазная надстройка , под вывеской Советской власти . Тоже самое сейчас можно сказать и о КПРФ , вывеска коммунистическая , а суть социал-буржуазная...

Вот здесь всё правильно.

Нет буржуазного законодательства нет и буржуазии.

У ВУмного Экономова, сумевшего выдавить из себя больше двух слов, буржуазное законодательство спускается сверху "всевышним" и рождает буржуазию - ведь по утверждению Экомовской ВУмняшки, если "нет буржуазного законодательства, то нет и буржуазии". У этого придурка буржуазию порождают не общественные производственные отношения, а буржуазное законодательство ?

[посторонний]

Цитата: посторонний от 04 Июня 2011, 23:21:08
Обращаю внимание: в социалистическом обществе все граждане превращаются в служащих по найму у «государства вооружённых рабочих», а не у государства чиновников, как это было в «СССР».

"Хрен редьки не слаще". Рабочий с "РУЖОМ" становится таким же "ЭКСПЛАТАТОРОМ" служащих по найму каким был капиталист или чиновник.
Власти у Советов в СССР действительно не было. Никто и не собирался давать, эту самую, власть Советам. А с 58го года она вообще осталась только ВЫВЕСКОЙ.
Ты прав Кин, никто не голодал, все были обуты, одеты и т.д. Но почему,как ты думаешь, некоторые рвались к этому планированию? Потому что другого способа улучшить своё бытие, как "ПРИСОСАТЬСЯ К ОБЩАКУ", не было. Потому народ так спокойно (в целом по стране) и отнесся к событиям 91го года. И сегодня, ничего радикально нового не предлагается.

[посторонний]

Цитата: deda от 05 Июня 2011, 12:35:14
"Хрен редьки не слаще". Рабочий с "РУЖОМ" становится таким же "ЭКСПЛАТАТОРОМ" служащих по найму каким был капиталист или чиновник.  

Вот в этом и вся проблема, ружья должны быть у всех и принимать участие в управлении должны все и с ружьями .  +@> +@> +@>

[посторонний]

"Хрен редьки не слаще". Рабочий с "РУЖОМ" становится таким же "ЭКСПЛАТАТОРОМ" служащих по найму каким был капиталист или чиновник.
 

Если рабочий одну часть рабочего дня (напр., 5 часов) работает на производстве, а другую часть дня (напр., 3 часа) посвящает охране общественного порядка или исполняет какие-то другие функции государственного управления, то такой рабочий не может сам себя эксплуатировать и стать "таким же эксплуататором других служащих по найму" у «государства вооружённых рабочих».

И такого рабочего уже никто не сможет эксплуатировать, ибо все средства производства и производимые с их помощью продукты будут находиться в собственности «государства вооружённых рабочих», то есть в коллективной собственности непосредственных производителей этих средств производства и продуктов.

[посторонний]

Цитата: посторонний от 05 Июня 2011, 17:26:42
Если рабочий одну часть рабочего дня (напр., 5 часов) работает на производстве, а другую часть дня (напр., 3 часа) посвящает охране общественного порядка или исполняет какие-то другие функции государственного управления, то такой рабочий не может сам себя эксплуатировать и стать "таким же эксплуататором других служащих по найму" у «государства вооружённых рабочих».

И такого рабочего уже никто не сможет эксплуатировать, ибо все средства производства и производимые с их помощью продукты будут находиться в собственности «государства вооружённых рабочих», то есть в коллективной собственности непосредственных производителей этих средств производства и продуктов.

И опять: "Всё вокруг колхозное, всё вокруг МОЁ". И "Парижскую коммуну" тоже пытались дважды внедрить, но что то не пошло в этой затее. А твои 5 часов на работе, а 3 часа на охране порядка или порешать государственные вопросы, это вообще супер. Ты вообще слышал такое высказывание: "ЗА ДВУМЯ ЗАЙЦАМИ ПОГОНИШЬСЯ  НИ ОДНОГО НЕ ПОЙМАЕШЬ". Это народная поговорка и весьма точная.

[А. Ю. Экономов]

Дурак, как раз твоя фамилия.


  

Скрывать, в очередной  раз, не буду - мне сложно дискутировать с субъектами находящимися под кличками - и дело, разумеется, не в самих кличках, а в том, что  лично я не считаю диспут полноценным, если не заявлены все его участники, как физические или юридические лица.

[посторонний]

И опять: "Всё вокруг колхозное, всё вокруг МОЁ". И "Парижскую коммуну" тоже пытались дважды внедрить, но что то не пошло в этой затее.

Да, действительно, рабочий класс уже два раза в истории человечества создавал свою организацию государственной власти и поднимался на вооружённую борьбу с угнетающим его «чудовищем-государством», но эксплуататоры оказались хитрее и умнее рабочих, и поэтому восстание наёмных рабов оказывалось неудачным. Но прогресс всё же налицо: первый раз парижские рабочие, поднявшиеся на вооружённую борьбу с эксплуататорами, продержались в битве с ними 2 месяца и 10 дней и после пали смертью храбрых под расстрелом французской буржуазии, поддержанной иностранным завоевателем-Пруссией; второй раз в истории человечества российские рабочие, учтя печальный опыт парижских рабочих, создали по образу и подобию Парижской Коммуны советское государство диктатуры пролетариата и поднялись на вооружённую борьбу с угнетавшим их «чудовищем-государством» и продержались в битве с эксплуататорами чуть ли не всего буржуазного мира около 6 лет. И если этот опыт тоже оказался неудачным, то рабочие, думается, всё же не сочтут его таким уж убедительным доводом, чтобы смириться с участью наёмных рабов.

А твои 5 часов на работе, а 3 часа на охране порядка или порешать государственные вопросы, это вообще супер. Ты вообще слышал такое высказывание: "ЗА ДВУМЯ ЗАЙЦАМИ ПОГОНИШЬСЯ  НИ ОДНОГО НЕ ПОЙМАЕШЬ". Это народная поговорка и весьма точная.

Коммунисты думают о том, чтобы сделать человека не односторонне, а всесторонне развитым; буржуа же и их прихвостни типа тебя, наоборот, думают и делают так, чтобы человек был односторонне развитым, сковывают его развитие, чтобы его можно было эксплуатировать вечно.

[посторонний]

Цитата: посторонний от 05 Июня 2011, 23:51:22
Да, действительно, рабочий класс уже два раза в истории человечества создавал свою организацию государственной власти и поднимался на вооружённую борьбу с угнетающим его «чудовищем-государством», но эксплуататоры оказались хитрее и умнее рабочих, и поэтому восстание наёмных рабов оказывалось неудачным. Но прогресс всё же налицо: первый раз парижские рабочие, поднявшиеся на вооружённую борьбу с эксплуататорами, продержались в битве с ними 2 месяца и 10 дней и после пали смертью храбрых под расстрелом французской буржуазии, поддержанной иностранным завоевателем-Пруссией; второй раз в истории человечества российские рабочие, учтя печальный опыт парижских рабочих, создали по образу и подобию Парижской Коммуны советское государство диктатуры пролетариата и поднялись на вооружённую борьбу с угнетавшим их «чудовищем-государством» и продержались в битве с эксплуататорами чуть ли не всего буржуазного мира около 6 лет. И если этот опыт тоже оказался неудачным, то рабочие, думается, всё же не сочтут его таким уж убедительным доводом, чтобы смириться с участью наёмных рабов.

Коммунисты думают о том, чтобы сделать человека не односторонне, а всесторонне развитым; буржуа же и их прихвостни типа тебя, наоборот, думают и делают так, чтобы человек был односторонне развитым, сковывают его развитие, чтобы его можно было эксплуатировать вечно.

Ты, Посторонний не понимаешь идеи Маркса по "отмиранию государства". Это не значит противостояние государства и народа. Это значит взятие народом под свой контроль государственных структур и переделывание их в ассоциации специалистов, избираемых народом, сменяемых народом, всегда подконтрольных народу. Вот, что значит отмирание государства.

[посторонний]

Ты, Посторонний не понимаешь идеи Маркса по "отмиранию государства". Это не значит противостояние государства и народа. Это значит взятие народом под свой контроль государственных структур и переделывание их в ассоциации специалистов, избираемых народом, сменяемых народом, всегда подконтрольных народу. Вот, что значит отмирание государства.

Для гениев среди тугодумов напоминаю идеи Маркса "по отмиранию государства":

«Коммуна была революцией не против той или иной формы государственной власти – легитимной, конституционной, республиканской или императорской. Она была революцией против самого государства, этого сверхъестественного выкидыша общества… Коммуна не была революцией с целью передать государственную власть из рук одной части господствующих классов в руки другой, это была революция с целью разбить саму эту страшную машину классового господства…» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 546).

«Коммуна – это обратное поглощение государственной власти обществом, когда на место сил, подчиняющих и порабощающих общество, становятся его собственные живые силы; это переход власти к самим народным массам, которые на место организованной силы их угнетения создают свою собственную силу; это политическая форма их социального освобождения…» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 548).

Коммуна положила начало освобождению труда тем, что «уничтожила непроизводительную и вредоносную работу государственных паразитов, устранила причины, по которым приносится в жертву огромная доля национального продукта для того, чтобы насыщать чудовище-государство» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 553).

«Коммуна – ПЕРВАЯ ПОПЫТКА пролетарской революции РАЗБИТЬ буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 271).

Советы – ВТОРАЯ (после Коммуны) ПОПЫТКА пролетарской революции РАЗБИТЬ буржуазную государственную машину.

Парижские рабочие, впервые выступившие с оружием в руках против «чудовища-государства», смогли продержаться в битве с ним 2 месяца и 10 дней и в результате погибли под расстрелом французских эксплуататоров. Они потерпели поражение в основном из-за того, что большинство крестьян во Франции не поняло смысла и цели их восстания и потому не поддержало их. Но их жертвы не были напрасны. Их первый опыт революционной борьбы с «чудовищем-государством», несмотря на неудачу, оставил неизгладимый след в истории человечества, он наглядно показал, что с угнетателями народных масс можно бороться, если правильно подойти к этому делу.

ВТОРУЮ ПОПЫТКУ УНИЧТОЖИТЬ ГОСУДАРСТВО предприняли эксплуатируемые массы России в октябре 1917 года. Когда питерские рабочие подняли вооружённое восстание против угнетавшего их «чудовища-государства», они находились в более благоприятных условиях, чем французские рабочие. Первым их преимуществом было то, что ко времени восстания рабочие создали Советы – аппарат, которым не располагали французские рабочие, вторым – что их революцию подержала основная масса рабочих и крестьян, благодаря разъяснительной работе, которую проводили большевики, опираясь на опыт Парижской Коммуны. Всё это позволило трудящимся вести трудную, но довольно-таки успешную борьбу с эксплуататорами всего мира вплоть до тех пор, пока был жив их вождь, В. И. Ленин, то есть практически 6 лет. В этот революционный период рабочим и крестьянам кое-как удавалось не допустить возрождения буржуазного государства. Но когда умер В. И. Ленин, ситуация кардинально изменилась: в руководящем составе партии произошла передвижка политических сил, вследствие которой власть незаметно для трудящихся перешла в руки врагов социализма, которые проникли в ряды партии, чтобы вести контрреволюционную борьбу изнутри революционного движения рабочих масс с целью восстановления буржуазной государственности.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИ НА ДРУГОЙ СТРАНИЦЕ

[посторонний]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

С этого момента было развёрнуто превратное толкование марксистско-ленинского учения о государстве, в частности оно было подвергнуто невероятно сильному искажению в вопросе о задачах пролетариата в революции по отношению к государству. Тех, кто пытался противодействовать этому, стали истреблять как врагов народа с помощью возрождаемых монархических органов управления. Благодаря карательным мерам, проводимым повсеместно якобы в интересах сохранения завоеваний революции, и идеологической обработке массового сознания в духе оппортунизма, русские рабочие и крестьяне в большинстве своём не смогли разобраться в происходивших у них на глазах событиях и распознать врага – ведь всё руководство состояло из известных всем «коммунистов», которым безгранично доверяли. И именно поэтому они восприняли проводимую этими «коммунистами» политику как свою собственную. Влияние «коммунистической» пропаганды было настолько сильным, что они забыли, что их Советы образовывались для того, чтобы продолжить дело Коммуны и ещё раз попытаться уничтожить «чудовище-государство», этот «сверхъестественный выкидыш общества». Читая работы Маркса, Энгельса и Ленина, они уже не понимали, что их учение сводится к разъяснению им необходимости уничтожения государства; что пролетарская революция – это революция «против государства», «обратное поглощение государственной власти обществом» и что в этом «поглощении», «уничтожении» государственной власти как раз и заключается суть строительства коммунистического общества.

                                                                 *       *       *

Все увещательные речи политиканов о возможности реформировать буржуазную государственную машину (постоянную армию, гестапо, чиновничество) сообразно интересам и эксплуататоров и эксплуатируемых масс – несостоятельны. Даже в том случае, если рабочий класс завоюет политическую власть и приступит к реформированию этой государственной машины сообразно своим интересам – он всё равно не сможет добиться положительного результата: Коммуна убедительно доказала, что «рабочий класс не может просто овладеть готовой государственной машиной и пустить её в ход для своих собственных целей» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 1, М., 1985 г., стр. 96), – не может, поскольку все приступающие к управлению этой буржуазной «машиной» в качестве слуг общества превращаются в господ над ним, а иначе: в эксплуататоров угнетённых масс. И этим уже всё сказано. Марксизм-ленинизм не раз подчёркивал, что даже в самой «демократической республике государство остаётся государством, то есть сохраняет свою основную отличительную черту: превращать должностных лиц, «слуг общества», органы его в ГОСПОД над ним» (см. В. И Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 288); и чтобы после завоевания политической власти рабочими не допустить превращения их собственных должностных лиц в господ-эксплуататоров, «рабочий класс должен РАЗБИТЬ, СЛОМАТЬ «готовую государственную машину», а не ограничиваться простым захватом её» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 255).

«…Не передать из одних рук в другие бюрократически-военную машину, как бывало до сих пор, а СЛОМАТЬ её, и именно таково предварительное условие всякой действительной народной революции на континенте» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд., т. 33, стр. 172 или см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 255-256).

«В этих словах: «СЛОМАТЬ бюрократически-военную государственную машину» заключается кратко выраженный, главный урок марксизма по вопросу о задачах пролетариата в революции по отношению к государству. И именно этот урок не только совершенно забыт, но и прямо извращён господствующим, каутскианским «толкованием» марксизма!

…РАЗБИТЬ эту машину, СЛОМАТЬ её – таков действительный интерес «народа», большинства его, рабочих и большинства крестьян…» (см. В. И. Ленин. Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 256-257).

[Raptor]

А вы собственно что тут цитатами из Маркса тычете как некоей истиной в последней инстанции, учение Маркса неидеально хотя бы потому что было создано в кардинально другой экономической и политической обстановке когда многие современные понятия просто не существовали. Например возьмем одну из ваших оглушительных цитат

ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ монополисту (как индивидуальному, так и коллективному – ГОСУДАРСТВУ) орудий труда, сырья и всех жизненных средств, и то, как капиталист использует эту сделку, заставляя рабочего производить ГОРАЗДО БОЛЬШЕ того, что составляет оплаченную им стоимость рабочей силы, – есть УЗЛОВОЙ ПУНКТ, вокруг которого вращается ЭКСПЛУАТАЦИЯ РАБОЧЕГО во всяком капиталистическом обществе.

И что из этого следует, рабочий выточил за смену 1000 болтов, получил 2000рублей. Это гораздо больше или нет, сможет он их продать за 2000 рублей и за какое время и с какими затратами, сможет ли обслуживать станок включая аренду, свет, помещения, ремонт, а если еще полдня будет патрулировать чтобы гармонично развиться (? в полицая). Может надо ему сделать болтов ровно на те 2000 которые он получает и уйти домой. Вы за уши тянете понятия чуть ли не натурального хозяйства в современные условия, в техносферу. СССР никогда не был капиталистическим потому что прибыль извлекало государство и тратило с помощью госплана на развитие инфраструктуры, снижения цен для населения (что не вяжется с эксплуатацией), строительства новых объектов энергетики, предприятий, объектов сферы отдыха и много еще чего. Вы просто загрузили ветку цитатами и псевдонаучными выводами собственного изобретения.

Итак, мы видим, что НАУКА марксизма-ленинизма выделяет ДВА основных ПРИЗНАКА капитализма: (1) ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКТОВ В ВИДЕ ТОВАРОВ и (2) НАЁМНЫЙ ТРУД. Именно систематическое производство продуктов в виде товаров и систематическое использование наёмного труда с целью извлечения прибавочной стоимости из неэквивалентного обмена между трудом и капиталом составляют сущность капиталистического способа производства.

Вот это что за бред, где то есть производство продуктов в виде чего то другого, не товаров. Для себя что ли, опять в натуральное хозяйство. Неэквивалентный обмен сейчас, когда денег которые платят рабочим не хватает для механизма самовоспроизводства рабочей силы, т.е. идет деградация и вымирание, а раньше был адекватный обмен так как общество количественно и качественно развивалось поступательно. Почему в качестве признака капитализма не взять безработицу, проституток, бомжей, агрессивную внешнюю политику, грабительскую банковскую систему. Ваши сравнения эквивалентны "основным признаком убийцы является наличие рук, ног и головы". В общем нет желания все ваши изыски комментировать, с чего вы вообще взяли что Маркс дал вам путеводную нить в светлое будущее, нахрен вы ему нужны, он создал некоторую экономическую теорию для современной ему эпохи чем заработал себе имя и хлеб. У нас поворот к коммунизму должен был произойти после Отечественной войны, но после смерти Сталина Хрущ все испортил, и прежде всего не был запущен механизм воспроизводства правящих структур силами общества и под управлением общества, вместо этого получили самовоспроизводство и как следствие вырождение этих структур, а уже они повернули общество к капитализму. И этот переход не был безболезненным как вы пишете, а был отмечен многомиллионным сокращением населения которое и продолжается и сегодня.
С одной стороны понятно ваше желание с научных позиций обос.... (очернить) СССР, извратить его суть и закончить выводом о том, что все было плохо поэтому возврата нет. С другой стороны сейчас есть возможность сравнить то что было тогда, со всеми недостатками, и то что сейчас и послать вас с вашими цитатами обратно к Марксу.
p.s. И не надо про чьи то привилегии в СССР, фут и баск. клубов, ролексов, яхт вроде никто не покупал, оружие у французиков тоже.

[посторонний]

А вы собственно что тут цитатами из Маркса тычете как некоей истиной в последней инстанции, учение Маркса неидеально хотя бы потому что было создано в кардинально другой экономической и политической обстановке когда многие современные понятия просто не существовали.

На сегодняшний день только учение Маркса объективно, а значит и истинно отражает общественные производственные отношения. И речь в учении Маркса идёт опять же не о понятиях, а о конкретных общественных производственных отношениях, в частности о капиталистических общественных производственных отношениях, основанных на эксплуатации человека человеком. И эти капиталистические общественные производственные отношения существовали в «СССР», разумеется, с точки зрения научного коммунизма, а не с точки зрения дипломированных лакеев буржуазии и прочих её прихвостней, скрывающихся под разными условными кличками друзей народа. Доказательства тому приводились. Эксплуататоры, постоянно меняющие свои маски, естественно, не могут согласиться с такой постановкой вопроса, ибо это выводит их на чистую воду и создаёт угрозу их господству. И чтобы избежать народного гнева, они всячески запутывают читателя своей пустопорожней болтовнёй.  

Суть капиталистических отношений (суть эксплуатации человека человеком) состоит в том, что средства производства отделены от непосредственного производителя, находятся в собственности капиталиста, будь то индивидуального или коллективного (акционерного общества или государства). И именно это заставляет лишённого всего, кроме телесной оболочки и способности к труду, человека продавать на невыгодных условиях свою рабочую силу собственнику средств производства, который, пользуясь этим своим привилегированным положением, присваивает себе результаты неоплаченного труда рабочего. Государство стоит на страже этих общественных производственных отношений, ибо его официальные представители – государственные паразиты, живущие долями прибавочной стоимости, выколоченной из труда рабочего класса собственниками средств производства – кровно заинтересованы в его сохранении

Вы, как апологет капитализма, в интересах сохранения господства эксплуататоров можете изменять ПОНЯТИЕ тех или иных слов так, как вам угодно (напр., назвать капиталиста работодателем, то бишь благодетелем, или государственного чиновника-эксплуататора слугой наёмного раба), но именно указанную мною суть капиталистических отношений вам никогда не изменить. И именно это доказывает, что в «СССР» был не социализм, а капитализм.  

…возьмем одну из ваших оглушительных цитат  

Цитировать:
«ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ монополисту (как индивидуальному, так и коллективному – ГОСУДАРСТВУ) орудий труда, сырья и всех жизненных средств, и то, как капиталист использует эту сделку, заставляя рабочего производить ГОРАЗДО БОЛЬШЕ того, что составляет оплаченную им стоимость рабочей силы, – есть УЗЛОВОЙ ПУНКТ, вокруг которого вращается ЭКСПЛУАТАЦИЯ РАБОЧЕГО во всяком капиталистическом обществе»

И что из этого следует, рабочий выточил за смену 1000 болтов, получил 2000рублей. Это гораздо больше или нет, сможет он их продать за 2000 рублей и за какое время и с какими затратами, сможет ли обслуживать станок включая аренду, свет, помещения, ремонт, а если еще полдня будет патрулировать чтобы гармонично развиться (? в полицая). Может надо ему сделать болтов ровно на те 2000 которые он получает и уйти домой. Вы за уши тянете понятия чуть ли не натурального хозяйства в современные условия, в техносферу.

Комментировать эту абрукатабру может только пациент палаты № 6.

[посторонний]

СССР никогда не был капиталистическим потому что прибыль извлекало государство и тратило с помощью госплана на развитие инфраструктуры, снижения цен для населения (что не вяжется с эксплуатацией), строительства новых объектов энергетики, предприятий, объектов сферы отдыха и много еще чего. Вы просто загрузили ветку цитатами и псевдонаучными выводами собственного изобретения.

Изначально, исторически к обобществлению (или огосударствлению или национализации) средств производства ведёт не социализм, а капитализм и именно поэтому обобществление [огосударствление или национализация] средств производства никак не может быть признаком социализма. Наука марксизма учит нас тому, что капиталистическое производство, ведущееся АКЦИОНЕРНЫМИ ОБЩЕСТВАМИ, это уже больше НЕ ЧАСТНОЕ производство, а производство в интересах многих объединившихся лиц. Если мы от акционерных обществ переходим к трестам, которые подчиняют себе и монополизируют целые отрасли промышленности, то ПРЕКРАЩАЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО ЧАСТНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, НО И ОТСУТСТВИЕ ПЛАНОМЕРНОСТИ» [см. Ф. Энгельс, «К критике проекта социал-демократической программы» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 3, М., 1985 г., стр. 476)]. В этом научном положении марксизма ясно указывается на то, что уже при капитализме средства производства ОБОБЩЕСТВЛЯЮТСЯ и само производство становится ПЛАНОВЫМ и, следовательно, плановое производство тоже не может быть признаком социализма. «А так как эти тресты при первой заминке в делах большей частью распадаются, то они тем самым вызывают ещё более концентрированное обобществление: целая отрасль промышленности превращается в одно сплошное колоссальное акционерное общество, конкуренция внутри страны уступает место монополии этого общества внутри данной страны… В конце концов, государство как официальный представитель капиталистического общества вынуждено взять на себя руководство производством… Но ни переход в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в государственную собственность НЕ УНИЧТОЖАЮТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА производительных сил. Относительно акционерных обществ и трестов это совершенно очевидно. А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создаёт себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное (буржуазное – авт.) государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный СОВОКУПНЫЙ КАПИТАЛИСТ. Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем ПОЛНЕЕ будет его ПРЕВРАЩЕНИЕ в СОВОКУПНОГО КАПИТАЛИСТА и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения НЕ УНИЧТОЖАЮТСЯ, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки… ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на производительные силы НЕ РАЗРЕШАЕТ КОНФЛИКТА…» (см. Ф. Энгельс, «Развитие социализма от утопии к науке» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 3, М., 1985 г., стр. 158-160]).

«Уничтожение частной собственности на землю, введение рабочего контроля, национализация банков – всё это меры, ведущие к социализму», но «ЭТО ЕЩЁ НЕ СОЦИАЛИЗМ!»  (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26, изд. 4-е, стр. 295).

[посторонний]

Теперь скажу несколько слов о целевом использовании государством «СССР» выколоченной из труда рабочего класса прибавочной стоимости.

Апологеты фальшивого социализма, коммунисты-оборотни, всегда оправдывают существовавшую в «советском» обществе ЭКСПЛУАТАЦИЮ РАБОЧЕГО КЛАССА коллективным капиталистом-государством «СССР» тем, что будто бы выколоченную из труда рабочего класса прибавочную стоимость государство «СССР» использовало в интересах всего общества. И тут же они начинают перечислять экономические достижения «советского» народа в области индустриализации страны и коллективизации сельского хозяйства. При этом они, конечно же, всегда «забывают» упомянуть, что указанные достижения были напрямую СВЯЗАНЫ С УСИЛЕННОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ производительного класса сельских и городских рабочих и соответствующим этой эксплуатации ростом государственного капитала, и что немаловажную роль в повышении производительности труда в «СССР» играли идеологические факторы. Вы все знаете, что наш народ был всецело проникнут идеей построения коммунистического общества и многие люди даже жизней своих не жалели ради достижения этой заветной цели. Играя на этой великой коммунистической идеи, вся пропагандистская машина государства внушала людям, что если они будут сознательно и неустанно трудиться во благо «социалистического» (читай: буржуазного) государства, то вскоре вместе с всесторонним развитием людей вырастут производительные силы; и в то же время все источники общественного богатства польются полным потоком, и осуществится великий принцип коммунизма: «от каждого по способностям, каждому по потребностям», и что вместе с осуществлением этого принципа отомрёт и государство. Наряду с перечислением общих достижений «советского» народа на экономическом поприще коммунисты-оборотни перечисляют, какие «благие» дела совершало стоявшее под аббревиатурой «СССР» буржуазное государство для граждан на выколоченную из труда городских и сельских рабочих прибавочную стоимость. Здесь они обычно указывают на то, что в «советском» обществе за очень короткие исторические сроки был обеспечен быстрый и решительный рост уровня жизни и потребления практически всего населения страны (что весьма спорно), что было обеспечено социальное равенство (которого не было), что были открыты все пути для всестороннего развития личности; что не было ни безработицы, ни дискриминации по расовому или национальному признаку, что все граждане были обеспечены (за счёт выжатой из труда рабочего класса прибавочной стоимости) «бесплатным» жильём, что было «бесплатным» образование, лечение и т.д.

[посторонний]

Но само «благое» (причем, весьма сомнительно, что благое) использование выколоченной из труда рабочего класса прибавочной стоимости НЕ УСТРАНЯЕТ ФАКТА ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком, выражавшегося в "СССР" в присвоении результатов чужого труда собственником средств производства – КОЛЛЕКТИВНЫМ КАПИТАЛИСТОМ-государством "ССССР". Если раб (или наёмный раб) ходит в шёлковой одежде и ест с золотой и серебреной посуды, то от этого он не перестаёт быть рабом – это ясно даже школьнику, но этого не хотят понимать «коммунисты»-оппортунисты, проводящие буржуазное влияние среди рабочего класса с целью сохранения капиталистического способа производства и господства эксплуататоров. В своей пустопорожней болтовне о «прелестях» «социализма», якобы имевших место в «СССР», эти коммунисты-оборотни всегда «опускают» указание Маркса на то, что «…лучшая одежда, пища, лучшее обращение и более или мене значительное peculium (имущество, предоставлявшееся в пользу рабов) НЕ УНИЧТОЖАЮТ для раба ОТНОШЕНИЯ ЗАВИСИМОСТИ и ЭКСПЛУАТАЦИИ, точно так же это НЕ УНИЧТОЖАЕТ ОТНОШЕНИЯ ЗАВИСИМОСТИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ и ДЛЯ НАЁМНОГО РАБОЧЕГО. Повышение цены труда вследствие накопления капитала в действительности означает только, что размеры и тяжесть золотой цепи, которую сам наёмный рабочий уже сковал для себя, позволяет сделать её напряжение менее сильным. В спорах об этом предмете обычно упускали из виду самое главное, а именно differentia specifica (отличительный признак) капиталистического производства. Рабочая сила покупается здесь не для того, чтобы её действием или её продуктами покупатель (собственник средств производства и всех жизненных средств. – Авт.) мог удовлетворить свои личные потребности. Цель покупателя – увеличение стоимости его капитала, производство товаров, которые содержат больше труда, чем он оплатил, следовательно, содержат такую часть стоимости, которая для него ничего не стоила и которая, тем не менее, реализуется при продаже товара. Производство прибавочной стоимости или нажива – таков АБСОЛЮТНЫЙ ЗАКОН ЭТОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА» (см. К. Маркс, «Капитал», т.1, Л., 1950 г., стр. 624). И этот же самый закон действовал в «советском» БУРЖУАЗНОМ обществе, основанном на купле-продаже рабочей силы человека.

Конкуренция империализмов на международной арене побуждала коллективного капиталиста, государство «СССР» (=империалистическое государство) выжимать из труда рабочего класса и присваивать для завоевания мирового господства и приобретения влияния на другие страны как можно больше прибавочной стоимости. И вот этот ФАКТ присвоения результатов чужого труда в форме прибавочной стоимости государством  "СССР" говорит о существовавших в нем капиталистических общественных производственных отношениях. Этого, в принципе, уже достаточно, чтобы характеризовать эпоху «развитого социализма» как эпоху тотального господства государственного КАПИТАЛИЗМА (империализма).

[посторонний]

…с чего вы вообще взяли что Маркс дал вам путеводную нить в светлое будущее, нахрен вы ему нужны, он создал некоторую экономическую теорию для современной ему эпохи чем заработал себе имя и хлеб.

Маркс, разработавший теорию научного коммунизма (учение об условиях освобождения пролетариата из-под ига капитала), дал путеводную нить в светлое будущее не мне, а рабочим. И поскольку его теория ясно показывает рабочим, как они могут освободиться от присосавшихся к ним государственных и всяких иных паразитов, постольку она, естественно, не может нравиться этим паразитам и всякого рода любителям синекур и поэтому эти прохвосты не могут не обрушивать на марксистско-ленинское учение потоков лжи и клеветы.

У нас поворот к коммунизму должен был произойти после Отечественной войны, но после смерти Сталина Хрущ все испортил, и прежде всего не был запущен механизм воспроизводства правящих структур силами общества и под управлением общества, вместо этого получили самовоспроизводство и как следствие вырождение этих структур, а уже они повернули общество к капитализму.

«После смерти Сталина Хрущёв всё испортил». Почему? Потому что «не был запущен механизм воспроизводства правящих структур силами общества и под управлением общества». Следовательно, уже при Сталине не было воспроизводства правящих структур силами общества и под контролем общества. А раз так, то тогда что испортил Хрущёв? Для буржуазных филистеров главное балаболить, а что – не важно.  Читатель – дурак, всё схавает.


Далее, «критик» говорит: «Мы получили самовоспроизводство правящих структур и как следствие вырождение этих структур» и эти выродившиеся неизвестно во что правящие структуры (то бишь уже при Сталине не находящиеся под управлением общества правящие структуры) повернули общество к капитализму.

Уважаемый, научись сначала ясно выражать свои мысли, а уж потом берись судить о истинности или неистинности учения Маркса.