РЕПРЕССИРОВАННЫЕ

[Marquis]

утопленные (как татары в черном море или царские офицеры в Волге),

   Тормози, сердешный! Не подводи соратников! Они совсем другое талдычат!
   ОФИЦЕРОВ ТОПИЛИ В БАРЖЕ НА ЧЕРНОМ МОРЕ! ЭТО ТЕБЕ ЛЮБОЙ ЛИБЕРАСТ СКАЖЕТ!
   На Волге - других топили, уже на самом деле.
   Вот так один пакостник всю агитацию капиталистов на нет свести может.  +@> +@> +@>

Июльский-читай больше о событиях тех лет...
По приказу Сталина царских офицеров которые служили в Красной Армии в Царицыне загнали на баржу и утопили в Волге.
Факт и то что жители татарской дервни в Крыму были утоплены в Черном море, когда обнаружилось, что они были пропущены в депортации.

[А. Ю. Экономов]

утопленные (как татары в черном море или царские офицеры в Волге),

   Тормози, сердешный! Не подводи соратников! Они совсем другое талдычат!
   ОФИЦЕРОВ ТОПИЛИ В БАРЖЕ НА ЧЕРНОМ МОРЕ! ЭТО ТЕБЕ ЛЮБОЙ ЛИБЕРАСТ СКАЖЕТ!
   На Волге - других топили, уже на самом деле.
   Вот так один пакостник всю агитацию капиталистов на нет свести может.  +@> +@> +@>

Июльский-читай больше о событиях тех лет...
По приказу Сталина царских офицеров которые служили в Красной Армии в Царицыне загнали на баржу и утопили в Волге.
Факт и то что жители татарской дервни в Крыму были утоплены в Черном море, когда обнаружилось, что они были пропущены в депортации.

Читай... Ссылку давай.

[А. Ю. Экономов]

Демократы выдвигают, казалось бы, неотразимый довод: не может быть ответчиком народ, наказанию подлежит только индивидуум. Это - альфа и омега правового сознания демократа. Здесь все правильно - для того общества, где человек есть индивидуум. Ошибкой (или обманом) является приложение этой нормы к совершенно иному обществу. Крымские татары и чеченцы не были атомизированным обществом с западной демократией, где главным субъектом является индивидуум. Это было общество с солидарными структурами, объединенными круговой порукой разного вида. Применять к такому обществу мерки западной демократии в теории - нелепо, а на практике - гораздо более жестоко, чем то, что было. Применение социальной технологии, сложившейся в одном типе общества, к обществу совершенно иного типа приводит к катастрофическим последствиям, порой к геноциду. Это бы и случилось.
Представим себе, что в 1944 г. было проведено объективное следствие с тем, чтобы наказать, по законам военного времени, все виновные личности. Допустим даже, что какой-то ангел совершенно точно указал бы своим перстом виновных в сотрудничестве с немцами. Эти люди были бы расстреляны и, к радости демократов, ни один невиновный не пострадал бы. Реальность была такова, что даже в этом случае в большинстве (или в очень большой части) семей был бы расстрелян мужчина - муж, отец, сын. Если учесть традиции этих народов, то пришлось бы предвидеть возникновение цепной реакции сопротивления и мщения, которая привела бы к гибели значительной части мужского населения. Практически, это означало бы угасание этноса, геноцид. Вместо этого был применен архаический вид репрессии - ответчиком выступил весь народ, включая Героев Советского Союза и всех лояльных советских граждан. Весь народ принял на себя и равномерно распределил, по принципу круговой поруки, наказание за вину части своих мужчин. С точки зрения демократов, это - преступление режима, а с точки зрения народа, отцов, жен и детей, в тот момент - спасение.
Mы не говорим здесь о жестокостях, которыми сопровождалась депортация народов, а говорим о принципиально различных моделях репрессии. Ведь никто из демократов не заявил: "Я бы в 1944 году применил демократическое право и расстрелял бы каждого виновного". Подменять анализ модели перечислением эксцессов - мелкий подлог. Ведь и современная западная демократия не безгрешна, но никому же в голову не придет на основании деформаций практики отрицать саму модель демократии. Вон, в 1990 г. в Англии освободили шестерых человек, которые просидели в тюрьме 12 лет после того, как под пытками признались в преступлении, которого не совершали.
А вспомним события в Лос Анжелесе в мае 1992 г. Ведь суд присяжных единогласно оправдал полицаев, столь зверски избивших проехавшего на красный свет чернокожего, что он остался инвалидом - после того, как присяжные в течение нескольких часов просматривали случайно сделанную видеозапись . Так что спор сейчас идет именно о типе репрессии, который представляется преступным.

С.Г. Кара-Мурза.

[А. Ю. Экономов]

Буквально на наших глазах в этом направлении сделан следующий важный шаг - устранение моральных норм даже в отношении "своих". В мягкой форме это проявилось на Гаити, где вдруг дали под зад генералам, отличникам боевой и политической подготовки академий США, которые всю жизнь точно выполняли то, что им приказывал дядя Сэм. И вдруг и к ним пришла перестройка - морская пехота США приезжает устанавливать демократию и посылает ту же рвань, что раньше забивала палками демократов Аристида, теми же палками забивать родню генералов.

Но буквально с трагической нотой это проявилось в ЮАР. Когда мировой мозговой центр решил, что ЮАР нужно передать, хотя бы номинально, чернокожей элите, т.к. с нею будет можно договориться, а белые все равно не удержатся, то и "своих" сдали даже с какой-то радостью, которой никогда раньше не приходилось наблюдать. Вот маленький инцидент. Перед выборами белые расисты съехались на митинг в один бантустан. Митинг вялый и бессмысленный, ничего противозаконного. Гестапо приказала разъехаться, и все подчинились. Неожиданно и без всякого повода полицаи обстреляли одну из машин. Когда из нее выползли потрясенные раненые пассажиры - респектабельные буржуа, белый офицер подошел и хладнокровно расстрелял их в упор, хотя они умоляли не убивать их. И почему-то тут же была масса репортеров. Снимки публиковались в газетах и все было показано по ТВ. Конечно, урок для наших демократов, уповающих на солидарность своих заокеанских товарищей, но главное не в этом. Это - новое явление, которое мы обязаны понять. Ведь наша партийно-государственная верхушка, судя по всему, довольно давно "вросла" в западную элиту.

Особенностью политического постмодерна стало освоение политиками и даже учеными уголовного мышления в его крайнем выражении "беспредела" - мышления с полным нарушением и смешением всех норм. Всего за несколько последних лет мы видели заговоры и интриги немыслимой конфигурации, многослойные и "отрицающие" друг друга. Западные философы, изучающие современность, говорят о возникновении "общества спектакля". Мы, простые люди, стали как бы зрителями, затаив дыхание наблюдающими за сложными поворотами захватывающего спектакля. А сцена - весь мир, и невидимый режиссер и нас втягивает в массовки, а артисты спускаются со сцены в зал. И мы уже теряем ощущение реальности, перестаем понимать, где игра актеров, а где реальная жизнь. Что это льется - кровь или краска? Эти женщины и дети, что упали, как подкошенные, в Бендерах, Сараево или Ходжалы - прекрасно "играют смерть" или вправду убиты? Послушайте, как говорят дикторши ТВ о гибели людей в Грозном, ведь сами их улыбки и игривый тон показались бы еще пять лет назад чем-то чудовищным.

Речь идет о важном сдвиге в культуре, о сознательном стирании грани между жизнью и спектаклем, о придании самой жизни черт карнавала, условности и зыбкости. Это происходило, как показал Бахтин, при ломке традиционного общества в средневековой Европе. Сегодня эти культурологические открытия делают социальной инженерией. Помните, как уже 15 лет назад Любимов начал идти к этому "от театра"? Он устранил рампу, стер грань. У него уже по площади перед театром на Таганке шли матросы Октября, а при входе часовой накалывал билет на штык. Актеры оказались в зале, а зрители - на сцене, все перемешалось. Сегодня эта режиссура перенесена в политику, на площади, и на штык накалывают женщин и детей.

С.Г. Кара-Мурза.

[Marquis]

Информации навалом: и как возили и как кормили и где жили. Ищите и обрящите..

Дык искали...И увидели что миллионы людей просто невозможно перевести и кормить в таких диких местах...Не было инфраструктуры для этого...Цифры липовые...Врать надо было меньше...Ходить вам с укоризной...Плеваться будут люди в вашу сторону...Что и происходит...Вы синьоры среди народа иначе как придурками и не числитесь...И по делом...Аминь...

Есть такой город на Севере: Норильск, и еще Воркута. Слыхал как и кто их строил. Не поленись-почитай, может тогда и поймешь при инфраструктуру.

[А. Ю. Экономов]

Информации навалом: и как возили и как кормили и где жили. Ищите и обрящите..

Дык искали...И увидели что миллионы людей просто невозможно перевести и кормить в таких диких местах...Не было инфраструктуры для этого...Цифры липовые...Врать надо было меньше...Ходить вам с укоризной...Плеваться будут люди в вашу сторону...Что и происходит...Вы синьоры среди народа иначе как придурками и не числитесь...И по делом...Аминь...

Есть такой город на Севере: Норильск, и еще Воркута. Слыхал как и кто их строил. Не поленись-почитай, может тогда и поймешь при инфраструктуру.

Доказательства приводи, а не трынди.

[Marquis]

У вас нет никакого представления об Америке. Ошибки в судопроизводстве бывают...Их невозможно избежать, хотя стараются. Такие ошибки случаются в судопроизводстве любой страны. В США человек имеет право подавать десатки аппеляций и от момента вынесения приговора до его исполнения проходит 15-20 лет. В Штатах казнят не более чем 100 человек в год, а может и меньше. Проговор выносится судом присяжных (жюри) которые независимые граждане. (Я был в жюри).
Подавление беспорядков н негритянских кварталах если и бывает, то каждая жертва-трагедия и расследуется, виновных судят итд.
Никого в 1943 годы не стреляли, не надо привирать. Во время Маккартизма, некоторые лишались работы, итд.
Короче, сравнивать это со сталинским массовым террором и Гулагом просто смешно.

Ты, и в "газовой камере" был. 

Экономов, я живу в Америке 18 лет и поездил немало...Слава Б-гу знаю о чем пиши.
Я был в газовой камере в Аушвице, когда посещал Краков в прошлом году. Хочешь фотографии посмотреть?

[А. Ю. Экономов]

В 1989 г., когда СССР был уже практически открыт, поп-ансамбль «Семь Симеонов» (целая семья) решил «прыгнуть через границу» с большим шумом. Большую часть года группа проводила за рубе жом и всегда могла тихонько остаться там. Но кому-то нужен был скандал, и «Симеоны» захватили самолет. Кому-то другому, в Москве (или это одни и те же люди?) тоже был нужен скандал, и команда КГБ устроила перестрелку, погубив многих пассажиров. Какое совпадение интересов.

* Но вернемся к случаю Хонеккера. Вытащили его из чилийского посольства в Москве (полити­ ческое убежище — только для «чистых»). Для это го в Москву приехал лидер социалистов Чили Клодомиро Альмейда, который, убежав от Пиночета, был объектом особо трепетной заботы в Берли не. Что касается ритуалов (здесь — ритуалов униже ния чилийских социалистов), то мы, похоже, входим в эру неоязычества.

* Судили Хонеккера по законам другой страны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить. Представьте этот прецедент приложенным к любому другому случаю! Но это еще не самое странное. Главное, что говорят, будто стрелять в людей, которые пересекают границу в неустанов ленном месте без документов, — это преступле ние. И если это случается, то Демократия считает се бя обязанной захватить руководителя (или экс- руко­во­дителя) такого государства, где бы они ни на ходился, и отправить его в тюрьму. Ах, так? И ко гда же поведут в тюрьму мадам Тэтчер? Во время ее мандата на границе Гибралтара застрелили сотни человек, которые хотели абсолютно того же — пересечь границу без документов. Когда начнется суд над сударьом Бушем? Ради соблюдения священных законов о границе США каждую осень вдоль Рио-Гранде звучат выстрелы и, получив законную пулю, тонут «мокрые спины». Чего желали эти люди, кроме как незаконно пересечь границу ради чего-то привлекательного, что было за ней? В чем разница между делом Хонеккера и делом Буша? Разница только в том, что сегодня сила в руках Буша и Тэтчер. И мы вынуждены констати ровать: демократия, замешанная на евроцентризме, означает циничное утверждение права сильного. И столько всего понакручено, чтобы прийти к этому разбитому корыту.

* Опыт показывает, что в приложении к людям «низших категорий» перестают действовать понятия, казалось бы, вошедшие в плоть и кровь западного демократа. Меня поразило, например, что даже те, кто был возмущен интервенцией США в Панаму, не заметил несуразности объяснения американской администрации: надо было доставить в суд преступника Норьегу. Забудем даже о семи тысячах невинно погибших при этом панамцев, предположим, что гораздо важнее не дать уйти одному преступнику. Но ведь формулировка абсурдна, если считать, что презумпция невиновности является общезначимой для демократов нормой. Что значит «доставить преступника в суд», если только суд может назвать человека преступником, а до этого он — лишь подозреваемый? Администрации США, конечно, ничего не стоило бы сначала организовать суд, доказать виновность Норьеги, а затем ловить его уже в соответствии с решением суда. Но к чему эти формальности, если в западной демократии, мнение которой только и важно, никому и в голову не придет прилагать презумпцию невиновности к панамцам?

[А. Ю. Экономов]

* Общей и характерной чертой евроцентризма стала исключительная легкость обвинения людей, политических движений, целых наций, не входя щих в число своих . Абсолютно никого при этом не интересуют даже мифические обоснования, не говоря уже о каких-то доказательствах. Я при этом не вдаюсь в вопрос о том, справедливы ли обвинения — речь идет об общей ликвидации презумпции невиновности по отношению к «чужим», то есть, об узаконенной двойной морали. Помню, как легко было принято предложенное прессой объяснение причин политического кризиса в СССР: бюрократия яростно борется за сохранение старого режима, чтобы не потерять свои огромные привилегии. У многих испанских коллег я спрашивал, какими привилегиями, на их взгляд, обладают бюрократы в СССР? Какие льготы получают ставшие бюрократами рабочий, инженер, учитель и т.д., чтобы таким решительным образом повлиять на их сознание? Мне не только никто не дал связного ответа, но и сам этот вопрос ставил в тупик — над ним никто не задумывался. Абсолютное отсутствие иммунитета к сфабрикованным доктринам доказывается тем фактом, что пресса даже не потрудилась составить пусть мифическую, но мало-мальски связную аргументацию своей модели, для которой советская действительность дает богатый материал. этот даже небольшой труд по убеждению читателя или те лезрителя был излишен. Действует безоговорочное право сильного .

* И это право сильного сильно отличается от того, что бывало в прошлом, так как порывает со здравым смыслом и значением слов, к которому привыкли мы, подданные тысячелетних тираний. В известном смысле эти тирании, в противоположность Демократии, как раз и были правовыми государствами, потому что ясно излагали правила игры и значение каждого понятия. Ведь дело не в том, имею ли я много или мало прав, а в том, что я их интерпретирую так же, как тиран. Сегодня политики постоянно меняют смысл слов и правила игры в зависимости от конъюнктуры. А для объяснений с публикой имеют целую рать профессоров (а кое где и академиков). Когда Саддам Хуссейн в январе 1993 г. бросил ООН нестерпимый вызов, попросив, чтобы самолеты с экспертами пролетали в Ирак со стороны Иордании, а не с юга, виднейший правовед из мадридского университета объяснял радиослушателям, почему Ирак за это должен был быть немедленно подвергнут бомбардировке. Конечно, такого объяснения не понадобилось бы, не будь рядом Израиля, который преспокойно нарушает все резолюции ООН. Для профессора все было очень просто. Да, Израиль оккупирует чужие территории, сгоняет с земли арабских крестьян (и время от времени их подстреливает, если надоедают). Но как же может международное сообщество оказывать на Израиль давление и сравнивать с тиранией Хусейна, если Израиль является правовым государством? Согнанный арабский крестьянин, если его сосед-демократ промахнулся, должен обратиться в суд, а суд в Израиле очень хороший. это говорится с вершины кафедры, со всем авторитетом Науки. Но это значит, что целые категории личностей вообще выпали из права — оно теперь занято оценкой права на агрессию. этому можно, а этому нельзя — он плохой. Если бы Демократия заботилась о правах личности, ставшей жертвой вооруженного соседа, ей были бы абсолютно безразличны качества агрессора.

С.Г. Кара-Мурза

[диоген]

утопленные (как татары в черном море или царские офицеры в Волге),

   Тормози, сердешный! Не подводи соратников! Они совсем другое талдычат!
   ОФИЦЕРОВ ТОПИЛИ В БАРЖЕ НА ЧЕРНОМ МОРЕ! ЭТО ТЕБЕ ЛЮБОЙ ЛИБЕРАСТ СКАЖЕТ!
   На Волге - других топили, уже на самом деле.
   Вот так один пакостник всю агитацию капиталистов на нет свести может.  +@> +@> +@>

Июльский-читай больше о событиях тех лет...
По приказу Сталина царских офицеров которые служили в Красной Армии в Царицыне загнали на баржу и утопили в Волге.
Факт и то что жители татарской дервни в Крыму были утоплены в Черном море, когда обнаружилось, что они были пропущены в депортации.

Насчет баржи...Это были пленные белые офицеры...Тоже не отличавшиеся человеколюбием...Насчет деревни явная брехня...Для этого надо было как минимум решение суда...И то расстреляли бы...За дураков держите...

[диоген]

Никто не может бы осужден иначе чем по приговору суда, каждый человек имеет право на адвокатскую защиту, суд должен быть гласным, обвинение дожно быть передано обвинеяемому и его адвокату заранее для подготовки защиты. Показание полученное под пыткой не принимается к рассмотрению в суде. Никто не может считаться преступником до приговора суда, подозреваемый в преступлении может содержаться в тюрьме только по разрежению судьи и по предьявлению обвинения, итд итп. 

Вообще-то тебе был задан вполне конретный вопрос:
"Какие статьи УК были государством нарушены...Конкретно..."  Отвечай на вопрос.

Далее... Расскажи, как выполнялось перечисленное тобой, в годы Второй Мировой, по отношению к японцам и лицам к ним причисленным (гражданам США), в самих  США?

Это было грубое нарушение прав человека в США. Оправдывать такое никто не будет.  110 тыс американцев японского происхождения были интернированы в глубь страны на время войны с Японией. Никого не убивали, не пытали, но люди пострадали не за что..Правда и то что они получили компенсации позже.

   Их не "вглубь страны" выслали, а на острова, под открытое небо. Отношение было как к скотам (так же янки и в Европе к немцам относились, а в Японии к японцам).
   И никто это не осудил и не осуждает, как будто и небыло этого.

   Англия тоже своих немцев репрессировала (Черчилль даже разъяснение давал краткое) - как будто так и надо.

   Им можно, а вот Советам для своей защиты - табу, нарушение прав...

Аризона это штат, а не остров...
Им нельзя, и никому нельзя-это коллетивное наказание. Но все же их не морили голодом и не морозили холодом как чеченцев, калмыков, карачаевцев, греков и пр. и пр. и пр.

На сколько увеличилось смертность по сравнению с тогдашним уровнем по стране...?Ответы будут ..Али как...?

[Marquis]

Как ни крути, но у Сталина есть заслуги перед Россией.

Если даже обезьяну посадить на власть в такой богатой стране как Россия и она будет только жрала бананы, то за 33 года такой прогресс был бы..
Людьми надо меньше управлять, а дать больше свободы, и уж как-нибудь все пойдет вперед.. Мое мнение-чем меньше правительство и чем меньше его вмешательство-тем больше прогресс и тем лучше жизнь.

[диоген]

Как ни крути, но у Сталина есть заслуги перед Россией.

Перед твоей-нет...

[диоген]

Разве не факт, что столько людей было расстреляно за просто так, а потом реабилитированно за отситствием состава преступления. Тебе что фамилии нужны?

   Не надо. Только вопрос, почему такое в других странах под вопрос не ставится? В США ежегодно казнят невиновных, которых потом оправдывают (недавно только вышел человек осидевший, кажется 20 лет, за то чего не совершал).
   Чуть пукнули и тутже заткнулись, как по команде (была видимо команда).
   Никакой трагедии не делают из убийств невиновных во время подавления беспорядков в негритянских кварталах городов США.
   Никакой трагедии в том, что в 1943 году во время "охоты на шпионов" по всем США "под сурдинку" стреляли профактивистов и неугодных членов левых партий.

   Двойные стандарты?

У вас нет никакого представления об Америке. Ошибки в судопроизводстве бывают...Их невозможно избежать, хотя стараются. Такие ошибки случаются в судопроизводстве любой страны. В США человек имеет право подавать десатки аппеляций и от момента вынесения приговора до его исполнения проходит 15-20 лет. В Штатах казнят не более чем 100 человек в год, а может и меньше. Проговор выносится судом присяжных (жюри) которые независимые граждане. (Я был в жюри).
Подавление беспорядков н негритянских кварталах если и бывает, то каждая жертва-трагедия и расследуется, виновных судят итд.
Никого в 1943 годы не стреляли, не надо привирать. Во время Маккартизма, некоторые лишались работы, итд.
Короче, сравнивать это со сталинским массовым террором и Гулагом просто смешно.

В СССР 1940 года было 6 тысяч убийств в год...А сколько в америке...?

[диоген]

Иногда трагедии хоть и ужасны по кровопролитию, но в итоге способствуют прогрессу общества (как Французкая революция). Коллективизация-абсолютная в своей бессмыслености жестокость, насилие над собственным народом.

   Железная логика. А по ней выходит, что из-за коллективизации страна дохла с голода, крестьяне вымерли, страна скатилась к дубинке и каменному топору.
   Похвально... но на выписку еще рано. Полечитесь еще немного. +@> +@> +@>

С началом коллетивизации начался голод во многих районах страны: наиболее изестен Голодомор на ыкраине и голод в Казахстане. Плохо было везде.
Эксперимент абсолтно бессмысленый, типа культурной революции в Китае.
Франция. Испания и Германия и пр. (все) страны мира как-то обошлись без насильственой коллективизации и живут не бедно. Да и Россия пришла назад к капитализму в деревне. На хер не нужна была эта коллективизация, просто бессмысленый и жестокий эксперимент над миллионами людей.

Голодомор на руси был в 1891 году ,1901,1911...Тоже большаки виноваты...?

[диоген]

У вас нет никакого представления об Америке. Ошибки в судопроизводстве бывают...Их невозможно избежать, хотя стараются. Такие ошибки случаются в судопроизводстве любой страны. В США человек имеет право подавать десатки аппеляций и от момента вынесения приговора до его исполнения проходит 15-20 лет. В Штатах казнят не более чем 100 человек в год, а может и меньше. Проговор выносится судом присяжных (жюри) которые независимые граждане. (Я был в жюри).
Подавление беспорядков н негритянских кварталах если и бывает, то каждая жертва-трагедия и расследуется, виновных судят итд.
Никого в 1943 годы не стреляли, не надо привирать. Во время Маккартизма, некоторые лишались работы, итд.
Короче, сравнивать это со сталинским массовым террором и Гулагом просто смешно.

Ты, и в "газовой камере" был. 

Экономов, я живу в Америке 18 лет и поездил немало...Слава Б-гу знаю о чем пиши.
Я был в газовой камере в Аушвица, когда посещал Краков в прошлом году. Хочешь фотографии посмотреть?

Ты видел как работает настоящая газовая камера...В Америке...? Герметичная стеклянная колба...А в Аушвице...? Такая же конструкция...?
Мыслить когда начнете...?

[Marquis]

Зайди в свой гараж, закрой, дверь, и заведи мотор и засеки время.
После окончания следственного эксперимента попроси знакомого или друга
написать нам сюда на сколько тебя хватило. После похорон, ясное дело.

[urka]

Диоген, а что ты конкретно хочешь доказать (сказать) людям ?
Тока конкретно

[диоген]

Зайди в свой гараж, закрой, дверь, и заведи мотор и засеки время.
После окончания следственного эксперимента попроси знакомого или друга
написать нам сюда на сколько тебя хватило. После похорон, ясное дело.

Помереть то помрешь...Только и рядом с ней от утечек потравятся...А за процессом кто следил...? И далее что за газ применялся...?

[диоген]

Диоген, а что ты конкретно хочешь доказать (сказать) людям ?
Тока конкретно

Это по репрессиям или лохокосту...?