ЧТО ДЕЛАТЬ?

[antipod]

[quote ]  
Для перехода от капитализма к коммунизму трудящимся нужно создать новое «государственное» устройство, которое бы обеспечивало их политическое господство в обществе и позволяло им препятствовать превращению выбранных ими должностных лиц в оторванных от народа бюрократов. Этим требованиям отвечает только Парижская Коммуна и Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, организованные по типу Парижской Коммуны. Более демократичного «государства», чем Парижская Коммуна, человечество пока не выработало. И именно поэтому все враги социализма воюют против Коммуны.
[/quote]
Как известно, Парижская Коммуна, потерпела полное фиаско. Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постигла та же участь, так там большинство получили меньшевики и эсеры. Лозунг:"Вся власть Советам большевиками был снят.Теория М-Э предполагала, что гегемоном революции станет пролетариат. Это было верно в Х1Х веке. Но уже в начале ХХ века в период первой мировой войны, солидарность мирового пролетариата дала трещину и ИНТЕРНАЦИОНАЛ распался. К концу ХХ века численность пролетариата в развитых странах составила значительное меньшинство населения и применять к оющестенному развитию теорию М -Э-Л стало невозможно. Единственный верный ответ на данный вопрос "Что делать" дал Ленин в своем одноименном труде: "Ликвидировать данный период(разброда и шатаний).

[MrMister]

Для начала надо определиться, что такое торговля, что такое магазин и пр. А потом уже станем говорить, надо ли отменять торговлю, или ее надо расширять.

Необходимый,удобный инструмент для обеспечения покупателя товарами. Ну а Вы определения так и не дали, только повторяете что мол надо дать.

Пока она в нынешнем варианте является только инструментом в политике упразднения института хозяина, отчуждения у хозяина его собственности, а сам объект купли-продажи становится попросту бесхозным.

Нет. Есть такой инструмент как деньги. А деньги - это универсальная мера труда,труд выраженный в денежных знаках.
Если производитель продал товар торговле,например магазину то получил за это деньги адекватные понесенным им затратам на производство плюс некая рентабельность позволяющая ему выплачивать зарплаты,покупать сырье и материалы для производства новой продукции и так далее.
Кто заплатил деньги за товар или материал - тот и хозяин этого товара на данный момент. Пока товар на складе завода - то завод хозяин,магазин оплатил и забрал товар -он хозяин, покупатель купил товар в магазине значит этот покупатель стал хозяином данной единицы товара.
Магазину никто не дал денег просто так,не подарил,эти деньги заработаны ранее,магазин также имеет расходы на выплату зарплат продавцам,освещение и отопление и так далее.
Покупатель который купил товар в магазине также заработал деньги выполняя определенную работу.

Понятно что в данной схеме могут быть отдельные помарки,но Вы-то похоже говорите о том чтобы вообще всю схему сломать вместо того чтобы улучшать.

[посторонний]

буржуа- лавочник горожанин..Смотри определение..
 

«БУРЖУА – человек, принадлежащий к буржуазии» (см. С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова «Толковый словарь русского языка», М., Изд. 4-е, 1999 г., стр. 64).

«БУРЖУАЗИЯ. В капиталистическом обществе: класс собственников средств производства, существующий за счёт прибавочной стоимости, получаемой в результате применения наёмного труда» (см. С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова «Толковый словарь русского языка», М., Изд. 4-е, 1999 г., стр. 64).


После смерти Ленина враги социализма, Сталин и его сподвижники в обличье коммунистов, реорганизовали пролетарское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны и благодаря этому обеспечивающее политическое господство рабочего класса в обществе, в буржуазное военно-полицайское государство, оставленное врагами социализма стоять под аббревиатурой «СССР» в целях введения людей в заблуждение. Официальные представители этого буржуазного военно-полицая  государства – «коммунистические» бюрократы – в своей совокупности образовывали класс эксплуататоров, буржуа, ибо они захватили в свою собственность все средства производства и коллективно эксплуатировали наёмных рабочих на государственных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты; они, как и индивидуальные капиталисты, существовали за счёт прибавочной стоимости, получаемой в результате использования труда наёмных рабочих на государственных предприятиях. В данном случае чиновничье-административная корпорация – «советское государство чиновников» выступало в роли коллективного капиталиста, эксплуатировавшего точно так же как и отдельные капиталисты наёмных работников, не имеющих за душой ничего, кроме телесной оболочки и собственной рабочей силы. При таком общественном строе наёмный рабочий продавал собственнику средств производства, совокупному капиталисту, т. е. «советскому государству чиновников», свою рабочую силу за известную плату в день. В течение нескольких часов работы он воспроизводил стоимость этой платы, но согласно заключённому между ним и «государством чиновников» договору, он должен был работать ещё ряд часов, чтобы целиком заполнить рабочий день. Стоимость, которую он создавал в эти дополнительные часы прибавочного труда, составляла прибавочную стоимость, которая ничего не стоила «советскому государству чиновников», но всё же шла в его широкий карман. ИМЕННО ОБ ЭТОМ «государстве чиновников» Ф. Энгельс писал, что оно, «…есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист», и что «чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем ПОЛНЕЕ будет его ПРЕВРАЩЕНИЕ в СОВОКУПНОГО КАПИТАЛИСТА и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать» (см. Ф. Энгельс, «Развитие социализма от утопии к науке»).

[Александр Мазин]

Понятно что в данной схеме могут быть отдельные помарки,но Вы-то похоже говорите о том чтобы вообще всю схему сломать вместо того чтобы улучшать.

"Помарки", это не то слово.
Я говорю не о сломе системы, а ее построении. Ломать уже нечего, все уже сломано Ельциным. Соответственно, и улучшать нечего, нет самой системы. Так что единственно верным решением может быть только создание системы с чистого листа. Как это делается в технической, строительной, электронной и прочих сферах.
Вы все от меня добиваетесь конкретики. Представьте себе, что в 16-м веке вы взялись бы рассказывать кучеру об автомобиле. То есть, повозки без лошади. Какой вопрос он вам задаст?  Естественно, какая сила будет крутить колеса. И как вы ему бы это объяснили? Передо мной та же задача. Ибо я предлагаю Вашему вниманию принципиально другую государственную систему (разница между действующей и предлагаемой такая же, как между бричкой и авиалайнером), а вы мне задаете один вопрос: "Нет, ты расскажи, кто будет крутить колеса?".
Сложности еще и в том, что мы пользуемся совершенно разными трактовками тех или иных понятий. Например, государство, страна, рынок, деньги, собственность, торговля и пр. Например, деньги я трактую как эквивалент стоимости продукта и как регулятор рынка. То есть, я в принципе против того, чтобы начинать любое дело с денег. Нет дела, не может быть и денег. А нынешняя системы вообще себя не мыслит без денег, и как нам понять друг друга?

[посторонний]

Все капиталисты и их дипломированные лакеи восхваляют торговлю, ссылаясь на то, что она является двигателем общественного развития, но при этом эти лицемеры «забывают» сказать, что торговля, в сущности, представляет собой узаконенный обман. Безнравственную сущность торговли не может изменить прогресс цивилизации, поскольку даже в самой цивилизованной капиталистической стране обмен, купля-продажа, торговля, как и всякая другая деятельность, является непосредственным источником дохода для торговца; «это значит, что каждый должен стараться, как можно дороже продать и как можно дешевле купить. Следовательно, при всякой купле и продаже выступают друг против друга два человека с абсолютно противоположными интересами; конфликт носит решительно враждебный характер, ибо каждый знает намерения другого, знает, что намерения эти противоположны его собственным. Поэтому первым следствием торговли является, с одной стороны, взаимное недоверие, с другой – оправдание этого недоверия, применение безнравственных средств для достижения безнравственной цели. Так, например, первым правилом в торговле является умалчивание, утаивание всего того, что могло бы понизить цену данного товара. Отсюда вывод: в торговле дозволительно извлекать возможно бóльшую пользу из неосведомлённости, доверчивости противной стороны и равным образом дозволительно приписывать своему товару такие качества, которыми он не обладает» (см. Ф. Энгельс, «Наброски к критике политической экономии» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 1, М., 1954 г., стр. 548-549). Это последнее с особенной ясностью обнаруживается в торговой рекламе, которая определённым образом воздействуя на сознание человека, побудила и ежедневно побуждает несчётное число людей к покупке товара, не всегда соответствующего заявленному в рекламе качеству. Сейчас, наверное, не найдётся ни одного человека, которого бы не обманули таким образом торговцы в погоне за наживой (речь, разумеется, идёт об официально рекламируемых товарах, а не о контрафакции, не о поддельных товарах, втихую наводняющих рынки во всех странах и создающих для человека такое положение, что он должен стать ходячей лабораторией, чтобы при покупке товара распознать его качество и употребить без вреда здоровью). Если даже не принимать во внимание заключённое в скобки пояснение, из сказанного уже явствует, что «торговля есть узаконенный обман» (см. Ф. Энгельс, «Наброски к критике политической экономии» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 1, М., 1954 г., стр. 549).
   
Безнравственность в человеческих взаимоотношениях постоянно возникает при купле-продаже, являясь её сущностью. Чтобы оправдать эту безнравственную сущность торговли, апологеты капитализма, эти лицемерные проповедники и блюстители нравственности, обычно ссылаются на то, что в самой природе торговли заложена выгода для всех, участвующих в ней, – и это, надо признать, самый существенный довод в её защиту. Но как бы они ни оправдывали её, какие бы убедительные аргументы ни приводили в её пользу, суть дела от этого не изменится, безнравственность не превратится в нравственность.
   
Всякое оправдание свободы торговли обнаруживает истинную сущность апологетов капитализма, воочию показывает, что в капиталистическом обществе в порядке вещей проповедовать во всеуслышание нравственность, призывать всех строить общественные отношения на её началах и в то же время пренебрегать этой самой нравственностью, если налицо есть выгода. Алчность и эгоистические интересы торговцев постоянно затмевают мораль и нравственность, заставляют попирать интересы большинства, и это – не удивительно, потому что они, как и все члены капиталистического общества, вовлечены в конкурентную борьбу, которую нельзя выдержать без крайнего напряжения всех своих сил, без отречения от моральных принципов и всех истинно человеческих целей; конкуренция лишает их возможности совершать обмен, основанный на нравственных началах.

[посторонний]

Беспрестанное колебание цен вверх и вниз, которое неизбежно в конкурентной борьбе, заставляет каждого стараться улучить наиболее благоприятный момент для купли и продажи, понуждает каждого стать спекулянтом, то есть пожинать там, где он не сеял, обогащаться за счёт убытка других, строить свои расчёты на чужом несчастье или пользоваться случаем для наживы. Спекулянт всегда рассчитывает на бедствия, особенно на неурожаи, он использует всё, из чего можно извлечь хоть какую-то выгоду. «Кульминационным пунктом безнравственности является биржевая спекуляция ценными бумагами, низводящая историю, а с ней и человечество до роли средства, удовлетворяющего алчность расчётливого или же идущего на риск спекулянта» (см. Ф. Энгельс, «Наброски к критике политической экономии» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 1, М., 1954 г., стр. 562).
   
Таким образом, в целях извлечения наибольшей выгоды в конкурентной борьбе безнравственность доводится до высшей точки, а лицемерие переходит все мыслимые и немыслимые границы своего предела – и всё это каждый ежедневно может наблюдать вокруг себя в реальной действительности. Сама жизнь показывает нам без приукрашивания капиталистическое общество в том виде, каково оно есть на самом деле, свидетельствует, что накопление богатства в немногих руках осуществляется, с одной стороны, за счёт отъёма капиталов у разорившихся капиталистов; с другой – за счёт безжалостной эксплуатации лишённых средств к существованию рабочих, за счёт накопления на их стороне нищеты, мук труда, рабства, невежества, одичания и моральной деградации.
   
И здесь уж никакие благотворительные акции капиталистов, устраиваемые ими НА ОТНЯТЫЕ у народа деньги, чем они обычно пускают пыль в глаза общественности, не могут оправдать их: все благотворительные акции осуществляются эксплуататорами по отношению к незначительному числу людей и СТРОЯТСЯ НА НЕСЧАСТЬЕ ОГРОМНОЙ МАССЫ НАСЕЛЕНИЯ, на безжалостной эксплуатации её; если бы они не грабили эту массу, не отнимали плоды её тяжкого труда, у них не было бы материальной возможности бросать под вспышки фотокамер жалкие подачки особо нуждающимся из этой массы и таким образом демонстрировать своё «человеколюбие».
   
Известно ведь, что тот фонд, из которого представители эксплуататорского класса берут в разных пропорциях средства для удовлетворения своих прихотей, создаётся за счёт того, что промышленные капиталисты выколачивают из рабочих больше труда, чем было уплачено за него. Только благодаря тому, что капиталисты создали общественные условия, при которых они могут заставлять рабочих даром производить для них материальные блага, имеет место их благотворительность, только благодаря этому они могут изображать из себя благодетелей.
   
В действительности же, низменная сущность капиталистов, покоящаяся на алчности, честолюбии и тщеславии, не позволяет им что-либо делать, исходя из чисто гуманных соображений, из сознания того, что противоположность между общим и индивидуальным интересом не имеет права на существование; в своей благотворительности они никогда не бывают нравственными, не будучи в этом заинтересованными, не тая в глубине души безнравственных, эгоистически корыстных мотивов – будь то в форме удовлетворения своего тщеславия или же получения политических дивидендов для продвижения по карьерной лестнице, или же чего-то ещё.

[посторонний]

Всё сказанное по поводу моральных качеств индивидуальных капиталистов, разумеется, относится и к созданному ими государству – капиталисту коллективному. Буржуазное государство ничуть не лучше, если не хуже, не циничнее индивидуальных капиталистов в своём стремлении господствовать над обществом и миром. Для иллюстрации этого достаточно указать на всем известный, и теперь неоспоримый факт: государство безжалостно эксплуатирует и угнетает рабочий класс, постоянно держа в экономически зависимом положении и таким образом ограничивая его свободу; в то же время оно объявляет себя гарантом свободы всех граждан без исключения и при этом призывает всех эксплуатируемых к примирению со своим зависимым положением, к поискам согласия со своими угнетателями; взывает к нравственности этих униженных и обездоленных людей, чтобы сохранить своё господство в обществе, и из этих же соображений нагло пренебрегает этой самой нравственностью и одновременно ещё претендует на роль её блюстителя, желая таким образом выглядеть добродетельным.

И в этом гнусном деле государству всячески способствуют «высоконравственные» деятели юридической науки. Так, например, за определённое вознаграждение эти дипломированные прохиндеи помогают государству сохранить маску добродетельного слуги общества, стараются скрыть его хитрую, коварную эксплуататорскую сущность благонамеренным и высокопарным словоблудием; пытаются внушить народу, что в современном цивилизованном обществе оно «начинает всё более превращаться в орган преодоления социальных противоречий, учёта и координации интересов различных групп населения, проведения в жизнь таких решений, которые бы поддерживались различными общественными слоями» (См. Хропанюк В. Н., стр. 67), и при этом не приводят в подтверждение сказанному ни каких убедительных аргументов.

Вместо аргументации дипломированные приказчики буржуазии просто утверждают от имени науки, что государство-капиталист стремится обеспечить материальное и духовное благополучие каждого человека, зная, что это невозможно сделать в классовом обществе. Им прекрасно известно, что в обществе, расколотом на господствующий и угнетаемый классы, благополучия достигает только господствующий класс и только за счёт усиленной эксплуатации угнетённого класса и что неблагополучие последнего является, БЕЗУСЛОВНО, НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ благополучия первого.

Всё это учёные синьоры знают и понимают, но, тем не менее, пытаются  убедить эксплуатируемые массы в благом намерении государства-капиталиста. А чтобы народ поверил им и пассивно воспринимал продиктованный государством правопорядок, они всячески пытаются убедить его в общности интересов с государством-эксплуататором, стараясь при этом не употреблять в своих велеречивых измышлениях негативно воспринимаемых экспрессивных слов: эксплуататор, угнетатель, капиталист. И поэтому же они стали даже называть капиталистов-эксплуататоров работодателями – то есть благодетелями, раз они дают малоимущим возможность заработать средства на жизни. 

[MrMister]

Я говорю не о сломе системы, а ее построении. Ломать уже нечего, все уже сломано Ельциным.

У меня речь шла о схеме реализации товаров произведенных предприятиями населению через торговлю, о том как работает эта схема и о том что эта схема в принципе верна.
Вы именно это и оспаривали. Эта схема реализуется везде,речь не только о РФ. Но и к РФ относится.

Вы теперь отвечаете на мое сообщение словами о "системе" подразумевая всю экономику.
Тут и комментировать нечего - ответ на другое,постоянное перескакивание с одного на другое, постоянное жонглирование понятиями и терминами.

Если речь именно о современной экономике РФ - то проблем полно. Но как раз методы реализации продукции и работа торговли - наименее проблемный участок.
А у Вас высказывания звучат так словно именно это и есть источник всех проблем. Далее звучат тезисы о том что мол мы неправильно пониманием и названия и функции денег и прочих экономических терминов.
При этом обоснований никаких.

Можно предположить что основанием у Вас например служат неверные наблюдения за экономикой. Вы так и не смогли понять что такое специализация и разделение труда и что большинство производителей НЕ ХОТЯТ сами непосредственно продавать произведенные товары розничному покупателю,что это абсолютно не нужная им обременительная и несвойственная функция.
Причем не хотят они этого и при капитализме и при социализме,это просто азы экономики.
Вы говорите - "а я знаю что ОНИ ХОТЯТ". И все тут. Ни подтверждений,ни ссылок на мнение производственников которые были бы согласны с Вами Вы не привели.

Так вот - если о проблемах современной экономики РФ - то это отсутсвие массового высокотехнологичного сектора,сырьевая зависмость в структуре экспорта,отсутвие доступных дешевых кредитов, забюрокраченность и взяточниство чиновников и так далее.

Вы все от меня добиваетесь конкретики. Представьте себе, что в 16-м веке вы взялись бы рассказывать кучеру об автомобиле. То есть, повозки без лошади. Какой вопрос он вам задаст?  Естественно, какая сила будет крутить колеса. И как вы ему бы это объяснили? Передо мной та же задача. Ибо я предлагаю Вашему вниманию принципиально другую государственную систему (разница между действующей и предлагаемой такая же, как между бричкой и авиалайнером), а вы мне задаете один вопрос: "Нет, ты расскажи, кто будет крутить колеса?"

Понятно. "Читатели Большого Форума не достойны и слишком глупы чтобы понять Ваши идеи". Ну что же,как угодно.

Сложности еще и в том, что мы пользуемся совершенно разными трактовками тех или иных понятий. Например, государство, страна, рынок, деньги, собственность, торговля и пр. Например, деньги я трактую как эквивалент стоимости продукта и как регулятор рынка.

Поэтому и надо сразу давать определение - особенно если Ваше понимание термина отличается от общепринятого. А не писать что-то и потом задним числом пояснять "а я имел в виду совсем другое".
Нелогично. Непоследовательно. Дать определения вроде бы несложно если они у Вас есть.

Что касается денег. По моему деньги - универсальная мера труда.

То есть, я в принципе против того, чтобы начинать любое дело с денег. Нет дела, не может быть и денег. А нынешняя системы вообще себя не мыслит без денег, и как нам понять друг друга?

Речь о чем? - о абсолютно новом деле? Начинаться должно того кто начинает это дело. Планирует.
В начале план. Потом под это деньги. Естественно что деньги до дела.

Этот кто-то начиная дело должен иметь четкий план и нести риски. 0твественность.
Если он (частник или гос-структура) начинает дело то он использует чей-то труд,материалы.
А исходя из моего определения денег - например материалы это чей-то опосредованный труд, труд сделанный до этого чтобы создать эти материалы. Рабочие должны получать зарплату,это тоже деньги.

Если этот кадр придумал какую-то бредовую идею или просто проект не додумал - то все дело может запросто получится провальным.
И где в Вашей схеме отвественность и "защита от дурака"?
Вот провалил он дело - и нет отвественности?
А в моей схеме он рискует собственными деньгами,очень эффективная защита.

Понятно что все это работает не идеально,но это В 0СНОВЕ ВЕРНО. То есть на этой основе и с этим пониманием реалий можно совершенствовать законодательство и прочее. А что Вы предлагаете непонятно.

[Александр Мазин]

MrMister

Вы теперь отвечаете на мое сообщение словами о "системе" подразумевая всю экономику.

Нет, речь идет не только об экономике, а о всей системе. Называется она Государственная система. Это двухэлементная система. Причем, ее надо рассматривать с нескольких позиций. Например: общественно-экономическая формация + общественно-экономический строй = Государственная система. Или: экосистема социума + социум = государственная система. Или: экосистема планеты + государственная система = жизнь на планете.
Если мы возьмем отдельно элемент "социум", то он также состоит из двух элементов: Государственный сектор + Производительный сектор = социум.
Вся Государственная система создана по модели фракталов - малое в большом, и большое в малом. Как все в Природе. Это означает, что какие процессы происходят на самом большом уровне, такие же процессы происходят и на самом малом уровне. Например, взаимоотношения на уровне экосистемы планеты с Государственной системой такие же, как и взаимоотношения между Государственным сектором социума и Производительным сектором социума, такие же взаимоотношения между предприятиями, покупателями и продавцами. И как мне отделять экономику от управления, продавца и покупателя, государственный сектор от Производительного или экосистему социума от экосистемы планеты? Все взаимосвязано, ибо это единая система. Как она выглядит графически? Я могу эту формулу здесь выложить (что-то не видел кнопки "Обзор"), но прочесть ее без моих пояснений невозможно. Тем более, что она никого практически не интересует (думаю, что и Вам она не интересна).

Понятно. "Читатели Большого Форума не достойны и слишком глупы чтобы понять Ваши идеи". Ну что же,как угодно.

Ничего Вам непонятно. Читатели БФ просто не владеют достаточной информации чтобы понять систему. Почему не владеют? Она им просто не нужна. Читатели регулярно спрашивают адрес разработки, но с разработкой не знакомятся. Я понимаю, либо времени нет, либо лень читать. Но без той информации, которая уже выложена на сайте, обсуждать конкретику бессмысленно. Это наглядно демонстрирует наш с Вами этот разговор. Вы требуете информацию, но с ней не знакомитесь, в надежде, что я в двух словах изложу весь материал здесь. А это невозможно, ибо мы разговариваем на разных языках. В результате тупик.

А что Вы предлагаете непонятно.

Понятно, что непонятно. Я предлагаю создать страну, создать общество, построить государство. Как это все нужно делать уже написано, и уже неоднократно здесь обсуждалось. Заново?

[Лошкарёв]

... Например - "хозяин собаки это посредник между собакой и миской с едой"
Или "учитель это посредник между учеником и знаниями" и так далее.

Но традиционно применительно к торговле - под посредниками понимаются дполнительные звенья в схеме "производство- продавец-покупатель". Посредник между производством и продавцом. Вот в названной схеме посредника нет.
Если схема "производство-оптовая база-продавец-покупатель" - то имеется один посредник.
Просто так принято понимать.

Ну да,можно сказать что продавец - это посредник между производителем и потребителем.
Но чтобы Вас поняли,о чем Вы ведете речь - Вам надо это все объяснять, если Вы говорите просто "посредник" то понимают как у меня было названо Выше.

Тут ведь у Вас дело не в терминологии. А в том что Вы видимо вкладываете некий негативный смысл в слово "посредник",верно?
Но на вопрос предлагаете ли Вы отменить торговлю и каким образом и зачем - Вы не ответили.

Хорошие примеры для индивидуев, не видящих, что общественное производство в "образцовом" капитализме организовано оптимально. Давным, давно В. И. Ленин проникся этой организацией в Европе, посещая почтамты и написал "О работе почт и телеграфов". С той далёкой поры многое изменилось и не только в "работе почт и телеграфов"...  "Истинные марксисты-ленинцы" и знать не хотят о сложной организации современного общественного производства, напрочь не совместимой с мечтами "марксистов" образца вековой давности в публикациях "времён очаковских и покоренья Крыма". А, ведь, о проблеме "специалистов по организации производства, так или иначе оказавшимися у власти" писал ещё Л. Н. Толстой в "возражениях синьорым социалистам". "Будет то же самое" (что есть сейчас) - отвечал он на "социалистические мечты" российских марксистов.
 Кажется, что он также ответил бы и сударьу А. Мазину на его неопределённые "проекты".

[morgan]

Хорошие примеры для индивидуев, не видящих, что общественное производство в "образцовом" капитализме организовано оптимально. Давным, давно В. И. Ленин проникся этой организацией в Европе, посещая почтамты и написал "О работе почт и телеграфов". С той далёкой поры многое изменилось и не только в "работе почт и телеграфов"...  "Истинные марксисты-ленинцы" и знать не хотят о сложной организации современного общественного производства, напрочь не совместимой с мечтами "марксистов" образца вековой давности в публикациях "времён очаковских и покоренья Крыма". А, ведь, о проблеме "специалистов по организации производства, так или иначе оказавшимися у власти" писал ещё Л. Н. Толстой в "возражениях синьорым социалистам". "Будет то же самое" (что есть сейчас) - отвечал он на "социалистические мечты" российских марксистов.
 Кажется, что он также ответил бы и сударьу А. Мазину на его неопределённые "проекты".

А ответ на умничания Толстого пришел в 17 году. Странно слушать Лошкарева. Это однако распространенное заблуждение "лошкаревых" , что экономические законы принадлежат исключительно капиталистам.Они даже не замечают, что занимаются каждый день тем же, что и любой капиталист, то есть ведут свой собственный и семейный бюджет. Зарабатывают деньги, инвестируют их в собственную экономику и собственную жизнь. Только называют это не такими научными выражениями.

[Лошкарёв]

А ответ на умничания Толстого пришел в 17 году. Странно слушать Лошкарева. Это однако распространенное заблуждение "лошкаревых" , что экономические законы принадлежат исключительно капиталистам.Они даже не замечают, что занимаются каждый день тем же, что и любой капиталист, то есть ведут свой собственный и семейный бюджет. Зарабатывают деньги, инвестируют их в собственную экономику и собственную жизнь. Только называют это не такими научными выражениями.

Возглавляя строительство социализма "в отдельно взятой стране" И. В. Сталину довелось много заниматься преодолением "умничаний Л. Толстого" и при организации производства и в борьбе за власть... Прежде чем уничижительно писать о взглядах великого писателя лучше бы ознакомиться с его "возражениями синьорым социалистам".
 Вы пишете, что я не один?
Спасибо!
Приписывая мне свои вздорные "взгляды" ("экономические законы принадлежат капиталистам"), Вы уподобляетесь литературному герою, начавшего "дискуссию" словами "сам дурак!"

[morgan]

Возглавляя строительство социализма "в отдельно взятой стране" И. В. Сталину довелось много заниматься преодолением "умничаний Л. Толстого" и при организации производства и в борьбе за власть... Прежде чем уничижительно писать о взглядах великого писателя лучше бы ознакомиться с его "возражениями синьорым социалистам".
 Вы пишете, что я не один?
Спасибо!
Приписывая мне свои вздорные "взгляды" ("экономические законы принадлежат капиталистам"), Вы уподобляетесь литературному герою, начавшего "дискуссию" словами "сам дурак!"

С удовольствием ознакомлюсь и буду благодарен, если дадите ссылку. Я может быть не прав, но я не раз задавал Вам вопрос по поводу капитализма. Вот Вы пишите, что у них надо учиться. Если бы это было в начале 20 века, то да согласен, но сейчас прошел огромный период становления и развития СССР без всяких капиталистов, так кто у кого должен перенимать опыт и учиться. Кстати, капиталисты хоть и хвастливы, но учаться, потому хотят выжить, так вот и население нашей страны должно понять, что оно должно лучше капиталистов знать экономику для того, чтобы выжить, а не уповать на очередного дядю. Ну если я Вас чем то задел или обидел, то извините.

[Лошкарёв]

С удовольствием ознакомлюсь и буду благодарен, если дадите ссылку. Я может быть не прав, но я не раз задавал Вам вопрос по поводу капитализма. Вот Вы пишите, что у них надо учиться. Если бы это было в начале 20 века, то да согласен, но сейчас прошел огромный период становления и развития СССР без всяких капиталистов, так кто у кого должен перенимать опыт и учиться. Кстати, капиталисты хоть и хвастливы, но учаться, потому хотят выжить, так вот и население нашей страны должно понять, что оно должно лучше капиталистов знать экономику для того, чтобы выжить, а не уповать на очередного дядю. Ну если я Вас чем то задел или обидел, то извините.

Спасибо за "возвращение" к сути вопроса.
Мысли Л. Толстого о "социалистах" можно найти в его дневниках, опубликованных в ПСС (восьмидесяти томном?) и в т. т. 19, 20 (издания 20-ти томного).
 В бывшем СССР пытались построить социум, запрещающем "свободу частному лицу нанимать себе работников для "товарного производства" в собственность частного нанимателя". Весь продукт общественного производства СССР изначально не был собственностью... Как састь его становилась собственностью индивидуев социума регламентировали советские законы...
 При капитализме весь (почти!) продукт общественного производства изначально есть собственность (частных лиц), а потом часть её "отчуждается" социумом в лице государства (представительского типа) в "несобственность", которая затем "потребляется" социумом...
 Сложная штука!
 Вот я и пишу, что постсоветским "синьорым" нужно теперь учиться у наёмных рабртников стран развитого капитализма завоёвывать "свою долю" и материальную и иную в "продукте общественного производства".
 Раз уж отказались от "советской попытки".

[morgan]

Спасибо за "возвращение" к сути вопроса.
Мысли Л. Толстого о "социалистах" можно найти в его дневниках, опубликованных в ПСС (восьмидесяти томном?) и в т. т. 19, 20 (издания 20-ти томного).
 В бывшем СССР пытались построить социум, запрещающем "свободу частному лицу нанимать себе работников для "товарного производства" в собственность частного нанимателя". Весь продукт общественного производства СССР изначально не был собственностью... Как састь его становилась собственностью индивидуев социума регламентировали советские законы...
 При капитализме весь (почти!) продукт общественного производства изначально есть собственность (частных лиц), а потом часть её "отчуждается" социумом в лице государства (представительского типа) в "несобственность", которая затем "потребляется" социумом...
 Сложная штука!
 Вот я и пишу, что постсоветским "синьорым" нужно теперь учиться у наёмных рабртников стран развитого капитализма завоёвывать "свою долю" и материальную и иную в "продукте общественного производства".
 Раз уж отказались от "советской попытки".

У меня другое понимание собственности. Труд является персональной собственностью человека.  Отсюда и то что произведено трудом является собственностью человека. Можно, конечно его заставить трудиться, но это уже рабство и крепостничество. Любое отчуждение результатов труда от самого собственника труда, вот этим самым рабством и является. Да, гражданин передает часть своего труда на общие нужды, но от этого то что отдал "несобственностью" не становится, и пользуется он общественной собственностью как раз потому, что там есть и его собственность. А вот тот кто туда ничего не отдал, тот просто вор. Вы наверное правы, что надо учиться у наемных работников Запада отвоевывать свою долю, но я считаю, что прагматичней было бы воевать за целое, потому что это решает все проблемы  и дает реальную экономическую и политическую власть.

[MrMister]

У меня другое понимание собственности. Труд является персональной собственностью человека.  Отсюда и то что произведено трудом является собственностью человека.

Труд - да,является. А то что произведено трудом конкретного человека,работника - как правило не является. Вернее является не в полной мере,частично. Часть произведенного трудом работника - это его собственность. Только часть.

Потому что в большинстве случаев работник использует материалы и оборудование произведенные до него другими людьми.
Рабочий за станком выточил деталь. Но до этого другие люди произвели разведку месторождений, разработали их и добыли руду, доставили это сырье до металлургического комбината,этот комбинат спланировали архитекторы и конструкторы, построили рабочие, стройматериалы произвели другие рабочие на других предприятиях которые тоже надо было построить и так далее.
И это только "понятные Вам" пролетарские профессии. А ведь рабочим выдавали зарплату бухгалтера, инженеров и рабочих учили в школе учителя.
Что кстати по Вашей версии должно принадлежать учителю "как результат его труда"?

Вот поэтому и придуманы деньги - универсальная мера труда. Благодаря им и оценивается труд каждого.
И вообще экономика работает. То есть Ваше утверждение про то что "произведенное трудом данного человека является его собственностью" неверно и вульгарно.
Не говоря о том что рабочему не нужны например выточенные им на станке заготовки - он предпочитает деньги. А заготовки далее могут поступить на другой завод или в другой цех в качестве комплектующих к какому-либо изделию.
Далее произведенную в иоге продукцию надо продать. При том что Вы возможно к торговле отнситесь также отрицательно как и Александр Мазин - ни рабочий завода,ни директор,ни инженер не горят желанием строить магазины своего предприятия по всей стране,доставлять туда товар и заниматься розничными продажами.
Цена продукции по которой она реализуется для торговли или в некоторых случаях для смежников или конечных потребителей рассчитывается бухгалтерией. Их труд должен быть оплачен по Вашему?

Вот эти все вопросы и решают деньги и современная экономика.

Не говоря о том что человек являясь частью социума должен соблюдать некоторые законы,если он хочет быть частью социума. Поэтому рассуждения типа "я произвел и это мое" являются эгоистичными.
Часть результата труда работника присваивается государством (или частником которого государство облагает налогами) и на эти деньги оказывается помощь инвалидам,строительство дорог и так далее.

Любое отчуждение результатов труда от самого собственника труда, вот этим самым рабством и является.

Нет. Практика такого отчуждения - обычное дело. Все хотят пользоваться благами произведенными всем социумом,инфраструктурой и так далее. Но при этом не все настолько сознательны чтобы добровольно отчислять часть результатов своего труда на эти нужды. Не говоря о том что каждый гражданин не в состоянии просчитать сколько именно нужно отдавать.

Да, гражданин передает часть своего труда на общие нужды, но от этого то что отдал "несобственностью" не становится, и пользуется он общественной собственностью как раз потому, что там есть и его собственность.

Ну вот Вы и сами все вышесказанное мной и признали. Для чего тогда были все эти неточные и пафосные высказывания у Вас в этом сообщении ранее?
Термин "несобсвенность" Вы сами и ввернули тут. Для чего? Действительно если это собсвенность всего социума то это общественная собственность. Все имеет свое название. Собственность принадлежит тому кто ей владеет (если владеет законно естественно),владеет в данный момент.
Пока какая-то деталь была на производстве - этой деталью или предметом потребления владело данное предприятие. Именно предприятие а не рабочий сделавший эту деталь,почему пояснялось.
Да рабочему собственно и не надо владеть этой деталью,ему важно чтобы результат его труда был справедливо оплачен.
Далее предмет потребления произведенный предприятием принадлежит тому кто купил этот предмет заплатив соотвественную цену.

[MrMister]

Да, гражданин передает часть своего труда на общие нужды, но от этого то что отдал "несобственностью" не становится, и пользуется он общественной собственностью как раз потому, что там есть и его собственность.

Например инвалид вполне возможно ничего не отдал социуму но при этом общественная собственность также принадлежит ему как и остальным гражданам.
Кто-то внес в общую копилку больше а кто-то меньше - а общественной собственностью пользуются в равной мере все. Просто так решил социум.

А вот тот кто туда ничего не отдал, тот просто вор.

Что имелось в виду?

Вы наверное правы, что надо учиться у наемных работников Запада отвоевывать свою долю, но я считаю, что прагматичней было бы воевать за целое, потому что это решает все проблемы  и дает реальную экономическую и политическую власть.

Власть не может быть у всех,всегда только у ограниченного круга лиц. А социум делигирует права управления страной,общественной собственностью и так далее властям. Которые строят экономику и принмают законы,отчуждают часть труда граждан в общественный бюджет и так далее.
И так происходит и в капиталистических и в социалистических странах. Понятно что есть некие различия и нюансы -но сам принцип именно такой.
В СССР декларировалось что власть принадлежит всем и что власть народная но реально власть была у партийного руководства КПСС. Как показала перестройка и 90е речь действительно шла только о декларации, никаких механизмов гарантирующих что-либо не было.
Ни идеология,ни выстроенная система власти не давали таких гарантий.

Вообще трудно сказать - рассуждения о том что "управляют все" и "власть в руках народа" являются глупостью или преднамеренным обманом. Нереально это. Население всегда делигирует власть, управление кому-то.
Во всяком случае уровень политической грамотности и советского населения и населения РФ не позволяет говорить о том что можно приблизиться к этому. Чтобы население могло больше и более непосредственно участвовать в управлении страной - должен быть просто некий определенный уровень политической грамотности,осознания своих интересов,какое-то адекватное мировоззрение,знания.

[А. Ю. Экономов]

Вот эти все вопросы и решают деньги и современная экономика.

В то то и дело, что не решают. Деньги весьма дурной эквивалент труда.  Ну, вот скажи, с какой радости, например, известный футболист или теннисист  имеют столь высокую оплату за свою беготню?

[MrMister]

В то то и дело, что не решают.

Решают. Не идеально но решают.

Деньги весьма дурной эквивалент труда.

 

Единственно возможный. Другое дело что в каждой стране экономическая,финансовая,налоговая система и прочее могут быть настроены по разному. И соотвественно в разных странах деньги в разной степени являются справедливым эквивалентом труда.
Речь собственно о том что они могут быть таким эквивалентом в принципе - и ничего другого и лучшего не придумано. И не надо придумывать. Просто надо соотвественно настроить систему.

Ну, вот скажи, с какой радости, например, известный футболист или теннисист  имеют столь высокую оплату за свою беготню?

Это все может быть настроено как угодно. При помощи денег. Ну вот например в СССР футболисты ведь не получали миллионов,верно? И даже при капитализме возможно произвести различные настройки.
Почему сейчас теннисисты так много получают? Ну все-таки зрители приходят на трибуны и оплачивают добровольно свои билеты. Хотят тут можно и подискутировать.
Вообще мне казалось что Вы должны были бы привести примеры доходов ряда финансовых спекулянтов как пример завышенной оплаты и доходов в системе современного глобального капитализма.

[А. Ю. Экономов]

Вообще мне казалось что Вы должны были бы привести примеры доходов ряда финансовых спекулянтов как пример завышенной оплаты и доходов в системе современного глобального капитализма.

Зря казалось. Такие примеры не раз приводились.

А на остальное и реагировать не буду - нет  смысла обсуждать никак не обоснованные высказывания.