ЧТО ДЕЛАТЬ?

[Функционер]

Единственное, что заслуживает внимания из сказанного Вами, так это то, что «ни авторитеты, ни цитаты, ни их количество не могут заменить элементарного здравого смысла».

Надо же! А не об этом ли я и писал вам несколько месяцев подряд? 

[посторонний]

Надо же! А не об этом ли я и писал вам несколько месяцев подряд? 

Разве Вы хоть где-то написали о том, что в каких-либо цитируемых мною научных положениях Маркса, Энгельса и Ленина отсутствует здравый смысл? Нет не писали, ибо в каждой их фразе присутствует здравый смысл, а вот у тех людей, которые в своём мудрствовании пытаются превзойти классиков и доказать несостоятельность их учения, здравый смысл отсутствует напрочь. Марксистско-ленинская теория - это зеркальное отражение объективной действительности внешнего мира с акцентированием всего внимания на складывающихся между людьми капиталистических общественных производственных отношениях, которые неизбежно порождают несправедливость и всякого рода конфликты в обществе, а ниспровергатели марксизма-ленинизма излагают на этом форуме одни лишь измышления, направленные на то, чтобы оправдать эти отношения.   

[Функционер]

Разве Вы хоть где-то написали о том, что в каких-либо цитируемых мною научных положениях Маркса, Энгельса и Ленина отсутствует здравый смысл? Нет не писали, ибо в каждой их фразе присутствует здравый смысл, а вот у тех людей, которые в своём мудрствовании пытаются превзойти классиков и доказать несостоятельность их учения, здравый смысл отсутствует напрочь. Марксистско-ленинская теория - это зеркальное отражение объективной действительности внешнего мира с акцентированием всего внимания на складывающихся между людьми капиталистических общественных производственных отношениях, которые неизбежно порождают несправедливость и всякого рода конфликты в обществе, а ниспровергатели марксизма-ленинизма излагают на этом форуме одни лишь измышления, направленные на то, чтобы оправдать эти отношения.  

Я не писал, что отсутствует здравый смысл, к чему же мне отрицать очевидное? Отношения между классами описаны верно. Но, и я и другие писали вам о том, что жизнь постоянно меняется, меняются внешние условия. И нельзя слепо копировать прошлое, и мысли тех людей, сколь бы гениальны они ни были. Они писали всё это для другой жизни, для людей того склада психики и самосознания. Нужно взять оттуда всё лучшее, переосмыслить его и применить к сегодняшним условиям. Вот и всё.

[диоген]

1. С чего бы это вдруг., "коммунизм есть...уничтожение" (!?)
(такое утверждение к лицу какому-нить крутому антикоммунисту... бжезиньскому, не менее).

Коммунизм - общественное устройство (насколько я помню), на определенных принципах построенное. И всё.

Если оно (устройство это) БЕЗ государства, то из этого вовсе не следует, что государство надо... УНИЧТОЖИТЬ.
Кстати, классики, кажись, говорили об... "отмирании"  государства, а не об УНИЧТОЖЕНИИ.
(что тоже, впрочем , чушь несусветная = государство не "родилось" само = его строили и... построили. Тока и всего.).
А любую постройку можно:
1.1. - Взорвать = уничтожить ( и + геройски погибнуть под обломками)
или
1.2. - Не спеша, по-хозяйски... демонтировать (использовав детали для других нужд)
========
2. Это - точно: где РРРеволюционеры - как же там без... УНИЧТОЖЕНИЯ (чего-нить/кого-нить)?

Пафосные же утверждения же типа:
"Без революции коммунизм невозможен" - ничем не отличаются,
например, от не менее категоричного утверждения:
"Летающие машины тяжелее воздуха невозможны! "
(c)Лорд Кельвин, президент Лондонского королевского общества по развитию знания о природе, 1895 г.
==============

3. Сначала стать гражданами = со-хозяевами государства,
а потом, вдумчиво, по-хозяйски, по мере необходимости и возможностей - демонтировать государство = уменьшать кол-во
исполняемых гос-вом функций и кол-во находящихся в госструктурах людей.
Тока и всего.
=======
http://dumaysam.narod.ru/dumay

А какие заклинание при этом кастовать..Что бы сами по себе и классы и касты превратились в типа братства и прочих радостей капиталистии..

[посторонний]

Я не писал, что отсутствует здравый смысл, к чему же мне отрицать очевидное? Отношения между классами описаны верно. Но, и я и другие писали вам о том, что жизнь постоянно меняется, меняются внешние условия. И нельзя слепо копировать прошлое, и мысли тех людей, сколь бы гениальны они ни были. Они писали всё это для другой жизни, для людей того склада психики и самосознания. Нужно взять оттуда всё лучшее, переосмыслить его и применить к сегодняшним условиям. Вот и всё.

Классики писали не для людей с другой психикой и самосознанием, а для людей, эксплуатируемых капиталом. Классики объясняли пролетариату (являющемуся единственным революционным классом в обществе), в чём состоит суть его эксплуатации и как можно выйти из экономической и политической зависимости от эксплуататоров, они объясняли рабочим и эксплуатируемым массам, КАКОЕ государственное УСТРОЙСТВО необходимо им для обеспечения своего политического и экономического господства и строительства свободного от всякой эксплуатации коммунистического общества. Они объясняли рабочим, что основой их эксплуатации является капиталистический способ производства, необходимо предполагающий наёмный труд, из которого сосбственник средств производства, капиталист (будь то индивидуальный или коллективный, как, напр., акционерное общество или государство), извлекает прибавочную стоимость, а государство охраняет этот процесс извлечения прибыли из труда рабочих и вдобавок ещё само экспуатирует рабочий класс на государственных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. 


А о чём говорят на этом форуме? Все поносят существующий режим, но в то же время оправдывают существование эксплуатации человека человеком в лице государственного чиновника. Буржуазные вумники пытаются представить дело так, будто достаточно заменить плохих чиновников на "хороших" и справедливость восторжествует.

Я же говорю, что до тех пор, пока существует капиталистический способ производства и государство, охраняющее его, до тех пор в обществе будет сохраняться эксплуатация человека человеком и все вытекающие из неё конфликты и трения.

[А. Ю. Экономов]

Классики писали не для людей с другой психикой и самосознанием, а для людей, эксплуатируемых капиталом. Классики объясняли пролетариату (являющемуся единственным революционным классом в обществе), в чём состоит суть его эксплуатации и как можно выйти из экономической и политической зависимости от эксплуататоров, они объясняли рабочим и эксплуатируемым массам, КАКОЕ государственное УСТРОЙСТВО необходимо им для обеспечения своего политического и экономического господства и строительства свободного от всякой эксплуатации коммунистического общества. Они объясняли рабочим, что основой их эксплуатации является капиталистический способ производства, необходимо предполагающий наёмный труд, из которого сосбственник средств производства, капиталист (будь то индивидуальный или коллективный, как, напр., акционерное общество или государство), извлекает прибавочную стоимость, а государство охраняет этот процесс извлечения прибыли из труда рабочих и вдобавок ещё само экспуатирует рабочий класс на государственных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. 


А о чём говорят на этом форуме? Все поносят существующий режим, но в то же время оправдывают существование эксплуатации человека человеком в лице государственного чиновника. Буржуазные вумники пытаются представить дело так, будто достаточно заменить плохих чиновников на "хороших" и справедливость восторжествует.

Я же говорю, что до тех пор, пока существует капиталистический способ производства и государство, охраняющее его, до тех пор в обществе будет сохраняться эксплуатация человека человеком и все вытекающие из неё конфликты и трения.

Говорить ты можешь всё что угодно, но зачем уж так явно врать-то насчёт оправдания?

Остальное не раз обсуждалось.

[посторонний]

Александру Мазину.

Я назвал Вас бюрократом за то, что Вы предлагаете строить коммунизм через посредство буржуазного государства, служащего буржазии в качестве орудия эксплуатации и угнетения рабочего класса. Вот Ваша цитата:

Дело ученых - разработать нужную систему, а общество (в лице правителей) обязано его рассмотреть, и вынести свое решение, либо в корзину, либо в производство.

Я также указал, что в Вашем предложении напрочь отсутствует здравый смысл, ибо эксплуататоры в лице государственных чиновников никогда не позволят эксплуатируемым массам осуществлять строительство коммунистического общества, суть которого состоит в уничтожении буржуазного государства и классов.
Вы же всё переворачиваете с ног на голову, говоря, что я будто бы написал, что Вы предлагаете уничтожить буржуазное государство. Вот Ваша цитата:

Не совсем так. Я не предлагаю уничтожать буржуазное государство и буржуазию, я предлагаю построить новое коммунистическое государство на новом месте. А те, кто хочет жить в буржуазном государстве, пусть живет.

В этом Вашем предложении опять напрочь отсутствует здравый смысл. Почему? Да потому, что "коммунистического государства" просто не может быть, ибо коммунистическое общество есть общество без государства и классов. Для перехода от капитализма к коммунизму рабочим и эксплуатируемым массам нужно ПЕРЕХОДНОЕ (=социалистическое) "государство", то есть государство, не являющееся уже государством в собственном смысле слова. Прообраз такого "государства" дала Парижская Коммуна и такого же типа "государством" были Советы рабочих и солдатских депутатов при жизни Ленина.

А теперь пара вопросов. Как можно, живя под гнётом буржуазного государства, начать строить новое коммунистическое общество (суть которого состоит в уничтожении государства классов) без свержения господства буржуазии и без устранения оплота реакции: буржуазного государства? Вы, что хотите строить коммунистичекое общество на Луне или ещё в каком-либо необитаемом месте?

[посторонний]

По поводу "государственной власти" и "других источников власти". Что это такое? У меня своя трактовка этого термина, а у вас - своя. И вы упрекаете меня, что я не согласен с вашей трактовкой. То же могу сделать и я, и упрекать вас в том, что вы не согласны с моей трактовкой. И что это за разговор будет? Двух базарных баб. Я в них не участвую.
Моя трактовка этих терминов основана на положении: власть принадлежит тому, кто сто-то делает. Т.е., любому и каждому работнику.

При рабовладельческом строе почти все материальные ценности изготавливались руками рабов, но они никакой власти не имели; вся политическая власть была в руках рабовладельцев, ничего не производящих своими руками. При феодализме основная масса предметов потребления изготавливалась крепостными, но они тоже никакой власти не имели; вся политическая власть была в руках феодалов, ничего не производящих своими руками. При капитализме все материальные блага изготавливаются руками рабочих, но они также не имеют никакой власти; вся политическая власть находитя в руках государственных чиновников, ничего не производящих своими руками. А вы тут рассказываете сказки, что "власть принадлежит тому, кто что-то делает, т. е. любому и каждому работнику". Пусть народ рассудит: есть ли хоть капля здравого смысла в этом Вашем утверждении.

Далее. Основоположники научного коммунизма объясняют термин "государство" так: "Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса"; дипломированные лакеи буржуазии по известным причинам изображают государство в качестве интсрумента обеспечения социальной справедливости. Кому верить? Это может решить только сам человек.

[А. Ю. Экономов]

Основоположники научного коммунизма объясняют термин "государство" так: "Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса"; дипломированные лакеи буржуазии по известным причинам изображают государство в качестве интсрумента обеспечения социальной справедливости. Кому верить? Это может решить только сам человек.

Ну, при чём здесь "верить"?  Определение соответствует действительности и решать здесь уже ничего не нужно.   

[antipod]

У нас речь шла о построении коммунизма и о государстве. А Вы о чём мне пишите? Какое отношение имеют все изложенные вами слова к разбираемому вопросу? Никакого. Единственное, что заслуживает внимания из сказанного Вами, так это то, что «ни авторитеты, ни цитаты, ни их количество не могут заменить элементарного здравого смысла». Если бы все придерживались здравого смысла и были бы честными перед самими собой, то тогда у нас уже давно был бы коммунизм.

Слава Богу, что у нас не все придерживаются здравого смысла и коммунизм не вышел . Мало быть честными перед собой. Главное- быть честными перед другими.
Встретились две старушки. Первая говорит:
"Слышала, по радио сказали, что у нас через 20 лет коммунизм будет"? Вторая ответила:
"А нам с тобой всё равно. Мы не доживем, а вот детей жалко.

[Ю.М.]

Слава Богу, что у нас не все придерживаются здравого смысла и коммунизм не вышел . Мало быть честными перед собой. Главное- быть честными перед другими.
Встретились две старушки. Первая говорит:
"Слышала, по радио сказали, что у нас через 20 лет коммунизм будет"? Вторая ответила:
"А нам с тобой всё равно. Мы не доживем, а вот детей жалко.

А я песенку слышал: "Ели кашу, ели щи и все были товарищи,
А как кончилась еда, сразу стали - синьоры".

[посторонний]

Ну, при чём здесь "верить"?  Определение соответствует действительности и решать здесь уже ничего не нужно.   

А какое, по твоему, определение соответствует действительности? Классиков или дипломированных лакеев буржуазии?

[Ю.М.]

А какое, по твоему, определение соответствует действительности? Классиков или дипломированных лакеев буржуазии?

Не задавай Экономову столь трудного вопроса, а то его ум формалиста разорвётся напополам.

[morgan]

Слава Богу, что у нас не все придерживаются здравого смысла и коммунизм не вышел . Мало быть честными перед собой. Главное- быть честными перед другими.
Встретились две старушки. Первая говорит:
"Слышала, по радио сказали, что у нас через 20 лет коммунизм будет"? Вторая ответила:
"А нам с тобой всё равно. Мы не доживем, а вот детей жалко.

А вот детей действительно жалко, при Советах они росли, получали образование и становились людьми, а при "слава богу" говнократах  две дорожки-либо безпризорность и нищета, либо стать таким же подонистым ховнократом. Спасибо тебе за это должны сказать.

[А. Ю. Экономов]

А вот детей действительно жалко, при Советах они росли, получали образование и становились людьми, а при "слава богу" говнократах  две дорожки-либо безпризорность и нищета, либо стать таким же подонистым ховнократом. Спасибо тебе за это должны сказать.

Его подонство не рассудочное, он ...бнутый.  Факты вообще воспринимать не может и на диспут не идёт - покликушествует и смоется.   Больной человек...

[Подданный госвласти]

1.У нас речь шла о построении коммунизма и о государстве.
2.А Вы о чём мне пишите?

 
1. Совершенно верно Вы это отметили.
2. А я, уважаемый посторонний, задал Вам вопросы = всего 2 (два) вопроса.
Посмотрите их в тексте (в этих предложениях у меня стоят вопросительные знаки).
Вопросы адресованы - лично Вам.

Здравый смысл подсказывает, что
человек, уважающий собеседника - сначала ... отвечает на вопросы
и только потом ( ответив!) задает свои.
Это - элементарная порядочность в диалоге.
---------------
Что делаете Вы?

Вы - не ответив на мои вопросы (всего 2 маленьких вопроса)... задаете свой.

-----------
Ответы "вопросом на вопрос" характерны для кокетливых девушек и евреев.
---
В любом случае - см. ниже в Подписи.  

[Подданный госвласти]

Тема в зачёт - Что делать? 
Что делать? Герцена на вас не хватает.

Между прочим - прям в точку сказал.

Именно Герцена на них и нет:

Истина всегда бывает проще нелепости,
но ум человека вовсе не одна возможность понимания, не tabula rasa;
он засорен со дня рождения историческими предрассудками,
поверьями и проч., ему трудно восстановить
нормальное отношение к простому пониманию.
(c) А.И.Герцен
--------
Вот у них, все блин и продолжается... "классы", "пролетариаты", "партии"... 
Всерьез считают себя УЖЕ... гражданами, УЖЕ... мужчинами....
Народ у них - это, оказывается... ВСЕ население....
Медивакратия у них... демократия
И т.д. и т.п...
-------
Увы-с, печально... 
======

http://grincentr.narod.ru

[Подданный госвласти]

Я, прочитав его - задал Вам вопрос:
И в чем же это "революционное событие" будет заключаться, по Вашему?<
1. Попробую расширить ваш кругозор.
2. Вот почему построение коммунизма, есть революционное событие.

1. Благодарю за попытку расширить мой кругозор. 
2. Я, однако, не спрашивал: почему "построение коммунизма есть революционное событие?"

Я спросил: в чем же это "революционное событие" будет заключаться?

[Ю.М.]

1. Благодарю за попытку расширить мой кругозор.  
2. Я, однако, не спрашивал: почему "построение коммунизма есть революционное событие?"

Я спросил: в чем же это "революционное событие" будет заключаться?

В дальнейшем развитии человечества. Оно уже без человеческого разума развиваться больше не сможет. Более того, именно человеческий разум будет "объяснять" природе "куда развиваться. Попробуйте осилить это - "Механизм" развития человечества.
Человечество погруженно в "природный хаос", который нарастает. Мы движемся в нём. Постулат науки о том, "неживая природа" интенсивно стремится к хаосу, к тепловой смерти, имеет реальную силу. В человечестве рождаются "идеи-цели". Цель - это "образ будущего". Идеи-цели служат "скрепами", которые как материальные объекты, "цепляются" за реальность, за бытиё. И в ходе практической деятельности человечества, этот "образ будущего" обрастает "мясом" организованной человеком материи и отношений. При отсутствии у человечества идеи-цели или при истощении старых целей, начинает нарастать природный хаос, наступает кризис и разрушение. Теперь они будут продолжаться, вплоть до уничтожения человечества, например, в ядерной войне, либо экологической катастрофе, если не будут сформулированны новые идеи-цели. Так природа "выдавливает" своё будущее у человечества. Именно этот момент природного развития такого феномена, как человечество, отражен в Библии, в словах: "В начале было слово". Именно это и происходит сейчас, при смене капиталистической обществеенно-экономической формации, на социалистическую. Причина кризиса капитализма, в полном истощении идей-целей, у последнего.Капитализм мог бы выжить и продолжить своё существование, только на базе социалистических идей, перестроив их "под себя". Но этого допустить нельзя, потому, что общество эксплуатации в ядерный век, не имеет будущего. Поэтому, нужно дождаться "точки невозврата" в капитализм, и потом уже выдвигать новые социалистические и коммунистические идеи. Но нельзя дожидаться и полного разрушения всего созданного человеком и самого человечества. Для сегодняшнего времени, это не допущение ядерной войны.


 

[Александр Мазин]

В дальнейшем развитии человечества. Оно уже без человеческого разума развиваться больше не сможет. Более того, именно человеческий разум будет "объяснять" природе "куда развиваться. Попробуйте осилить это - "Механизм" развития человечества.
Человечество погруженно в "природный хаос", который нарастает. Мы движемся в нём. Постулат науки о том, "неживая природа" интенсивно стремится к хаосу, к тепловой смерти, имеет реальную силу. В человечестве рождаются "идеи-цели". Цель - это "образ будущего". Идеи-цели служат "скрепами", которые как материальные объекты, "цепляются" за реальность, за бытиё. И в ходе практической деятельности человечества, этот "образ будущего" обрастает "мясом" организованной человеком материи и отношений. При отсутствии у человечества идеи-цели или при истощении старых целей, начинает нарастать природный хаос, наступает кризис и разрушение. Теперь они будут продолжаться, вплоть до уничтожения человечества, например, в ядерной войне, либо экологической катастрофе, если не будут сформулированны новые идеи-цели. Так природа "выдавливает" своё будущее у человечества.

Заключаться это революционное событие будет в рождении принципиально нового государства. Точно так, как в результате революционного события рождается человек (или любая сущность) точно так рождается новое государство. Эволюционным путем его не родить, поскольку это будет попыткой сделать из старой дряхлой старушки здорового младенца. Эволюция здесь бессильна, нужна революция.

Именно этот момент природного развития такого феномена, как человечество, отражен в Библии, в словах: "В начале было слово". Именно это и происходит сейчас, при смене капиталистической обществеенно-экономической формации, на социалистическую. Причина кризиса капитализма, в полном истощении идей-целей, у последнего.Капитализм мог бы выжить и продолжить своё существование, только на базе социалистических идей, перестроив их "под себя". Но этого допустить нельзя, потому, что общество эксплуатации в ядерный век, не имеет будущего. Поэтому, нужно дождаться "точки невозврата" в капитализм, и потом уже выдвигать новые социалистические и коммунистические идеи. Но нельзя дожидаться и полного разрушения всего созданного человеком и самого человечества. Для сегодняшнего времени, это не допущение ядерной войны.

События, связанные с пророчеством "В начале было слово..." уже давно прошли. Где-то лет 30 назад. Проспали, и даже не заметили.