Автор Тема: Маятник Фуко (2)  (Прочитано 8980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #40 : 04 Февраль 2019, 18:26:38 »
У Арнольда в книге «Математические методы классической механики» есть такая задача



Ход решения этой задачи не точный.
Решите задачу математически точно при тех же условиях.

Чтобы получить точное решение без приблизительных вычислений необходимо добавить в уравнение центробежную силу.
С учётом этого уравнение в локальной неинерциальной системе запишется так
\(\vec a=-ω^2 \vec r -2\left[\vec \Omega_z \times \vec v \right] + Ω_z^2 \vec r\).

В комплексном виде
\(\ddot{w} + i2Ω_z \dot{w} + (ω^2- Ω_z^2) w=0\).

Решение находим из уравнения
\(\lambda^2 + i2Ω_z \lambda + (ω^2- Ω_z^2)=0\).

\(\displaystyle \lambda = \frac{-i2Ω_z \pm \sqrt{-4Ω_z^2 - 4(ω^2 -Ω_z^2)}}{2}= -iΩ_z \pm iω \). Уже точно.

\(\displaystyle w=c~e^\lambda \).

\(\displaystyle w=e^{-i\Omega_z t} \left(c_1 e^{i \omega t} + c_2 e^{-i \omega t} \right)\).

Сила Кориолиса и центробежная, образуют теоретически неразрывную сумму.
Только через их сумму можно правильно выразить тангенциальное и нормальное
гироскопическое ускорение на траектории.

Большой Форум

Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #40 : 04 Февраль 2019, 18:26:38 »
Загрузка...

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #41 : 05 Февраль 2019, 14:06:08 »
Дополнительно.
Используя результат решения вычислить траекторию тела брошенного в центрифуге, создающей искусственную гравитацию.
Какая траектория будет при \(\Omega_z → 0\), центрифуга очень большого диаметра и находится в невесомости.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #42 : 05 Февраль 2019, 14:27:24 »
Относительно неподвижных звёзд траектория будет равномерной и прямолинейной ввиду отсутствия причины изменения движения по первому закону..
Это не представляет интереса.
Надо вычислить в неинерциальной системе отсчёта центрифуги.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #43 : 05 Февраль 2019, 16:54:16 »
Это не представляет интереса.
Надо вычислить в неинерциальной системе отсчёта центрифуги.
Любопытство математиков, не знающих физики, не интересует физиков.
Во всех случаях, движение тела определяется в ИСО, принятой для данного случая.
Для центрифуги за ИСО можно принимать центр вращения на оси центрифуги.
Предмет, брошенный относительно центрифуги, движется по  прямой.
В ИСО Земля, предмет будет двигаться по прямой, с векторной суммой движения центра центрифуги  относительно центра земли и движения предмета относительно центрифуги.
L-49 правильно вам ответил.

АРНОЛЬД должен был взять систему координат для ИСО Земля.
Ось Z по оси сферы Земли на север, оси X  и У в плоскости экватора . При этом оптимально брать сферическую систему координат. 

Оффлайн НапоСашок

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 34
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +38/-5
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #44 : 07 Февраль 2019, 11:51:25 »
Любопытство математиков, не знающих физики, не интересует физиков.
Во всех случаях, движение тела определяется в ИСО, принятой для данного случая.
Для центрифуги за ИСО можно принимать центр вращения на оси центрифуги.
Предмет, брошенный относительно центрифуги, движется по  прямой.
В ИСО Земля, предмет будет двигаться по прямой, с векторной суммой движения центра центрифуги  относительно центра земли и движения предмета относительно центрифуги.
L-49 правильно вам ответил.

АРНОЛЬД должен был взять систему координат для ИСО Земля.
Ось Z по оси сферы Земли на север, оси X  и У в плоскости экватора . При этом оптимально брать сферическую систему координат.
Несостоятельность "физиков" не знающих математики очевидна.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #45 : 11 Февраль 2019, 12:24:51 »
Дополнительно.
Используя результат решения вычислить траекторию тела брошенного в центрифуге, создающей искусственную гравитацию.
Какая траектория будет при \(\Omega_z → 0\), центрифуга очень большого диаметра и находится в невесомости.
Чтобы применить полученный результат необходимо обратить внимание, что Арнольд записал не все константы в решении, а только необходимые.
Полная версия без учёта центробежной силы действующей на всю локально систему отсчёта запишется так
\(\displaystyle w=e^{-i\Omega_z t} \left(c_1 e^{i \omega t} + c_2 e^{-i \omega t} \right) + c_4~t + c_5\).

В нашем случае \(\omega = 0\), так как у нас свободное движение тела.
Угловая скорость \(\Omega_z \) будет с другим знаком, так как тело вращается вместе с центрифугой, а не качается около плоскости покоящейся в ИСО.
В результате комплексную высоту можно записать так
\(\displaystyle h=c_3~e^{i\Omega_z t} + c_4~t + c_5\).

Дифференцируем уравнение дважды. Полученное ускорение должно быть положительно и иметь значение \(g\) на уровне пола.
Поэтому \(c_3=-R_0 \).

Четвёртая константа, определяет свободное прямолинейное перемещение, связанное с начальными скоростями
\(c_4= i~(\Omega_z (R_0 - h_0)+v_0) \).

Пятая, это координата исходного положения, при \(t=0\) должно быть в остатке \(-h_0\).
Поэтому будет \(c_5=R_0-h_0\). Высота отрицательная так как отсчитывается против радиус вектора.

\(\displaystyle h=-R_0~e^{i\Omega_z t} + i~(\Omega_z (R_0 - h_0)+v_0)~t + (R_0-h_0)\).

Выберем параметры для построения графиков



На графике видно, что на траекторию влияет направление броска.

При большом диаметре центрифуги разница между бросками в разные стороны по направлению вращения будет стремится к нулю.
Кривизна пола будет незаметна. Поле будет практически параллельным. Поэтому траектория тела будет стремится к параболе.
 

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #46 : 11 Февраль 2019, 12:43:19 »
Дополнительно.
Используя результат решения вычислить траекторию тела брошенного в центрифуге, создающей искусственную гравитацию.
Какая траектория будет при \(\Omega_z → 0\), центрифуга очень большого диаметра и находится в невесомости.
Вы решаете другую задачу. Центрифуга в гравитационном поле Земли.
Обсуждали центрифугу в невесомости.

Траектория брошенного (свободного) тела в гравитационном поле Земли будет параболой при любом диаметре центрифуги.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 12:48:51 от Dachnik »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #47 : 11 Февраль 2019, 12:44:48 »
Вы решаете другую задачу. Центрифуга в гравитационном поле Земли.
Обсуждали центрифугу в невесомости.
Нехорошо передергивать.
Это решение в невесомости.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #48 : 11 Февраль 2019, 12:54:27 »
Это решение в невесомости.
Да что вы говорите.  ./.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #49 : 11 Февраль 2019, 12:59:39 »
Да что вы говорите.  ./.
Где Вы увидели \(\vec g\) земной гравитации в результирующем уравнении?

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #50 : 11 Февраль 2019, 13:14:40 »
Где Вы увидели \(\vec g\) земной гравитации в результирующем уравнении?
Откуда вы взяли гравитацию внутри, или вне центрифуги, для свободно брошенного тела?
Центробежная сила, имитирующую гравитацию, без упора в стенку не существует.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #51 : 11 Февраль 2019, 13:21:37 »
Откуда вы взяли гравитацию внутри, или вне центрифуги, для свободно брошенного тела?
Центробежная сила, имитирующую гравитацию, без упора в стенку не существует.
При анализе действия сил инерции надо обратить внимание на следующие обстоятельства.

1. Ускорения, связанные с силами инерции, можно получить из кинематических расчётов.
Неинерциальные ускорения не противоречат кинематике.

2. Силы инерции можно вычислить через энергию, используя функцию Лагранжа.
Силы инерции не противоречат динамике.

3. Для систем в которых есть силы инерции, можно записать закон сохранения энергии,
считая силы инерции соответствующими некоторому гравитационному полю с определённой геометрией.
Можно найти потенциал этого поля.

4. Силы инерции равноправно суммируются с реальными.
Их связь с наблюдаемыми ускорениями надо рассматривать из неинерциальной системы отсчёта.

5. Силы инерции являются массовыми, как силы гравитации.

Учитывая эти обстоятельства, можно сказать, что с практической, расчётной точки зрения, силы инерции нефиктивнее сил гравитации.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #52 : 11 Февраль 2019, 13:56:31 »
Во, наговорил кучу дров!!!
Дачник прав: движение тела в центрифуге, пока оно с центрифугой не связано механически, есть равномерное движение по прямой, никаких сил инерции, и никаких других сил на него не действует.
Рассмотрение этого движения в системе координат вращающейся с центрифугой даёт КАЖУЩЕЕСЯ ДВИЖЕНИЕ, не вызванное никакими силами, только поворотом самой системы координат, и вводить для описания этого кажущегося движения фиктивные силы есть глупость и мошенничество, надо просто ввести равномерный по времени поворот траектории в этой вращающейся системе координат.
На вращающейся космической станции это будет совсем не глупость.
Люди будут оценивать неинерциальные ускорения как полноценную гравитацию.
И можно будет играть в волейбол.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #53 : 11 Февраль 2019, 17:26:08 »
Да что вы говорите.  ./.
За хихиканье в аудитории, вопрос.
В рассматриваемой центрифуге тело с высоты 2 метра падает с начальной нулевой
скоростью на пол.
Найти величину отклонения от вертикали.
Иначе зачёт не поставлю и не допущу к работам в НСО.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #54 : 13 Февраль 2019, 12:08:41 »
Синьоры, как только в формулах математика обнаруживается Ω, можете не обращать внимания на его заклинания, что он рассчитывает "в НСО". Он занимается переводом в НСО уже определенного в ИСО по законам физики движения, используя измеренную в ИСО угловую скорость этой НСО.
Почему-то, опираясь на законы физики, сформулированные исключительно в ИСО, и на параметры вращения НСО, измеренные в той же ИСО, математикам очень нравится тешить себя иллюзией, что они якобы такие крутые, что могут работать исключительно в НСО...
На той же волейбольной площадке во вращающемся корабле "с искусственной гравитацией с ускорением g" повесьте два отвеса рядом - и увидите, что они, в отличие от игры на земле, расходятся в стороны, то есть не параллельны.
Правда, строго говоря, и на земле не параллельны - но в другую сторону.
Третий случай - равноускоренная НСО. В ней отвесы строго параллельны.
Все три случая можно различить во внутренних опытах - то есть гравитация не эквивалентна ускорению.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Dachnik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #55 : 13 Февраль 2019, 14:10:43 »
98999
................
Все три случая можно различить во внутренних опытах - то есть гравитация не эквивалентна ускорению.
Гравитационная сила  численно равна ускорению.
Численное равенство не эквивалентность.
\[ \frac {GMm}{R^2} = 9.81 кг*метр/сек^2  \]
\[ \frac {GM}{R^2} = 9.81 метр/сек^2  \]


Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #56 : 13 Февраль 2019, 14:37:35 »
Гравитационная сила  численно равна ускорению.Численное равенство не эквивалентность.
Ну, и сама гравитация разная у разных планет, и тем более ускорение может быть каким угодно. Дело вовсе не в числах.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #57 : 13 Февраль 2019, 14:53:32 »
Синьоры, как только в формулах математика обнаруживается Ω, можете не обращать внимания на его заклинания, что он рассчитывает "в НСО". Он занимается переводом в НСО уже определенного в ИСО по законам физики движения, используя измеренную в ИСО угловую скорость этой НСО.
Почему-то, опираясь на законы физики, сформулированные исключительно в ИСО, и на параметры вращения НСО, измеренные в той же ИСО, математикам очень нравится тешить себя иллюзией, что они якобы такие крутые, что могут работать исключительно в НСО...
На той же волейбольной площадке во вращающемся корабле "с искусственной гравитацией с ускорением g" повесьте два отвеса рядом - и увидите, что они, в отличие от игры на земле, расходятся в стороны, то есть не параллельны.
Правда, строго говоря, и на земле не параллельны - но в другую сторону.
Третий случай - равноускоренная НСО. В ней отвесы строго параллельны.
Все три случая можно различить во внутренних опытах - то есть гравитация не эквивалентна ускорению.
Цитировать
... можете не обращать внимания на его заклинания, что он рассчитывает "в НСО". Он занимается переводом в НСО уже определенного в ИСО по законам физики движения, ...
Принцип суперпозиции перемещений применяется не только в ИСО. Это общий принцип для независимых движений.
Нет переведённых из ИСО движений.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #58 : 13 Февраль 2019, 16:15:54 »
Принцип суперпозиции перемещений применяется не только в ИСО.
Да разве только в нем дело? Все уравнения механики базируются на законах Ньютона и уравнениях движения, составленных в ИСО.
Вы не сможете даже сформулировать какой-либо закон Ньютона в координатах, например, вращающейся СО, не ссылаясь на ИСО. Ну, а после того, как характер движения в ИСО по законам механики установлен, перевести его движение в любую НСО нет проблем.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #59 : 13 Февраль 2019, 16:37:30 »
Да разве только в нем дело? Все уравнения механики базируются на законах Ньютона и уравнениях движения, составленных в ИСО.
Вы не сможете даже сформулировать какой-либо закон Ньютона в координатах, например, вращающейся СО, не ссылаясь на ИСО. Ну, а после того, как характер движения в ИСО по законам механики установлен, перевести его движение в любую НСО нет проблем.
Например, в последней задаче про центрифугу используется только принцип суперпозиции вращательного и прямолинейного движения.
Там нет третьего и второго закона.
Так почему Вы пишите про перевод законов из ИСО.
 

Большой Форум

Re: Маятник Фуко (2)
« Ответ #59 : 13 Февраль 2019, 16:37:30 »
Loading...