Способы выхода из Кризиса.

[Фармазон]

Фармазону вопрос: "Нужны ли антимонопольные законы? Не противоречат ли они Вашему представлению о капитализме?"

 

при действительно свободном рынке - не нужны

[диоген]

при действительно свободном рынке - не нужны

Ваши критерии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сободного рынка..И где они сейчас соблюдаются..?

[Фармазон]

Ваши критерии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сободного рынка..И где они сейчас соблюдаются..?

    В идеале рынок должен быть полностью свободным от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование) и мошенничества. При этом функция государства на свободном рынке должна сводиться исключительно к защите прав собственности. Цены устанавливаются свободно без постороннего вмешательства и прочих внешних факторов, исключительно на основании спроса и предложения.
    По большому счёту, если смотреть глубоко, свободный рынок, а не коммунизм, свобода, равенство и братство и т.д., является главной целью и мечтой человечества, сквозь тысячелетия. По степени свободы рынка (конечно же, и с учётом других факторов - климатических, ресурсных и т.д.) страны сейчас и разделяются на богатые и бедные. Чтобы стать богатым, надо быть свободным: это аксиома.

[диоген]

   В идеале рынок должен быть полностью свободным от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование) и мошенничества. При этом функция государства на свободном рынке должна сводиться исключительно к защите прав собственности. Цены устанавливаются свободно без постороннего вмешательства и прочих внешних факторов, исключительно на основании спроса и предложения.
    По большому счёту, если смотреть глубоко, свободный рынок, а не коммунизм, свобода, равенство и братство и т.д., является главной целью и мечтой человечества, сквозь тысячелетия. По степени свободы рынка (конечно же, и с учётом других факторов - климатических, ресурсных и т.д.) страны сейчас и разделяются на богатые и бедные. Чтобы стать богатым, надо быть свободным: это аксиома.

1 Как можно защитится от мошенничества если нет государства..Вон у нас какую колбасу продают..? А должны..?
2 Не ответили где есть сейчас такое счастье как свободный рынок..

[Фармазон]

1 Как можно защитится от мошенничества если нет государства..Вон у нас какую колбасу продают..? А должны..?

а где я говорил про то, что государство не нужно для свободного рынка?

2 Не ответили где есть сейчас такое счастье как свободный рынок..

сейчас нет, от этого все беды

[диоген]

сейчас нет, от этого все беды

Тоесть вы предлагаете создать то чего нет нигде..? только длячего ..Чтобы богатеи богатели и бедные -беднели..Это действительно откровенно и ..Аксиома..

а где я говорил про то, что государство не нужно для свободного рынка?

Смотри выше свои высказывания..И хорошь дурочку валять..

[capitalist]

Так... Смотрю тему зафлудили. Что называется, несколько дней отсутствовал.

Ушли в тему капитализма. Ну что ж, продолжим эту тему. Итак, за капитализмом ли будущее?

Идеология капитализма построена на конкуренции. "Человек человеку волк" и т.д. Слабостью соперника надлежит воспользоваться, чтобы добить его и отнять у него всё, пока он не дождался твоей слабости. К чему же приведёт такая идеология? К очевидному и очень плачевному результату - последний победитель умрёт в гордом одиночестве.

Фармазону вопрос: "Нужны ли антимонопольные законы? Не противоречат ли они Вашему представлению о капитализме?"

vitalyn, вы не совсем правы на счёт "закона" "Человек человеку волк", наверное потому что сам никогда не жил при капитализме. Капитализм строится не только на конкуренции, но и на деловых партнёрских отношениях.
Я к примеру имею партнёра в своих бизнесах, которому абсолютно доверяю, к тому же у нас есть несколько партнёрских бизнесов с которыми мы имеем дело и от которых зависит успех наших бизнесов. Нетворк структуры, партнёры дистребюторы, партнёры поставщики - это всё обычная кухня любого бизнеса при капитализме.
В нашем государстве для этого создана огромная законодательная база и очень развитая судебная система, которая позволяет регулировать контрактные отношения между партнёрами. Например если вам не известен такой факт что более 80% судебных процессов в нашей стране не уголовные а контрактные, т.е. люди судятся за деньги и контрактные обязательства. Потому что нарушения контрактов естественно из за природы человека (жадность, разгильдяйство, лень...) происходят постоянно и предназначенние законнодательно-исполнительной системы их исправлять и следить за лигальностью бизнеса таким образом.
Мы конечно не полагаемся наивно на всякую сознательность, но уважаем данное слово и взятые на себя обязательства и закон помогает нам их соблюдать.
Здесь работает обычная логика здравомыслящего человека, невыгодно обычно избавляться от партнёров. Деньги как тут пытаются это представить большинство коммунистов, далеко не главное в капиталистической системе ценностей. Стиль жизни - вот главная ценность, которую нам обеспечивает капитализм как экономическая система. А иметь такой стиль жизни который мне нравится без партнёров и друзей я просто немогу. На мой взгляд капитализм в развитой форме имеет даже очень "человеческое лицо"

Отвечу на вопрос для Фармазона: на мой взгляд антимонопольные законы нужны. Потому что монополии мешают свободной конкуренции в открытом рынке. Такие законы не противоречат моему представлению о развитом капитализме, считаю их справедливыми, потому что монопольное контролирование рынка приводит к диктатуре цен и следовательно потери главного свойства открытого рынка - ликвидности.
Способ борьбы с момополиями считаю лучший не расформирование указом или судом сверху, а естественным повышением налога на объём производства, или как мы обсуждали с вами vitalyn ранее дополнительным налогом на имущество, что вынудит монополию саму распасться на части.
 

[capitalist]

2 Не ответили где есть сейчас такое счастье как свободный рынок..

Идиального ничего не может быть в природе. Абсолюта не существует в моём пресдтавлении Мира.
Я думаю что с полной победой капитализма во всём Мире появится рынок очень близкий к свободному идеалу.
А пока довольно развитые и успешно развивающиеся рынки пригодные для свободной конкуренции есть во многих развитых странах и между ними, обединённые международными торговыми законами. Например ЕС. 

[morgan]

   В идеале рынок должен быть полностью свободным от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование) и мошенничества. При этом функция государства на свободном рынке должна сводиться исключительно к защите прав собственности. Цены устанавливаются свободно без постороннего вмешательства и прочих внешних факторов, исключительно на основании спроса и предложения.
    По большому счёту, если смотреть глубоко, свободный рынок, а не коммунизм, свобода, равенство и братство и т.д., является главной целью и мечтой человечества, сквозь тысячелетия. По степени свободы рынка (конечно же, и с учётом других факторов - климатических, ресурсных и т.д.) страны сейчас и разделяются на богатые и бедные. Чтобы стать богатым, надо быть свободным: это аксиома.

Я же говорю глупость должна быть космической и романтичной.Рынок и мошенничество это одно и тоже,каждый на нем хочет друг друга обмануть.Один купить по дешевле,другой продать подороже.Если ты хочешь избавится от мошенничества надо устанавливать твердые цены,тогда не будет твоего обожаемого рынка,если хочешь рынка,да еще свободного,получишь свободное мошенничество.Вообщем я так понял,тебе хочется честного мошенничества.Сранно ты делишь права и обязанности.Себе беспредельную свободу,государству обязанности и функции.Если ты ни чем не обязан государству,то и государство тебе ничем не обязано.Ты ратуешь за рыночную анархию,да еще хочешь чтобы соблюдалось права собственности,мечтать не вредно.Ты говоришь цены на рынке устанавливаются свободно,а чего тогда они такие одинаковые,и кто их установил? Вообще то кроме рынка есть еще жизнь,с театром,спортом,домом,друзьями, а ты эту жизнь хочешь заменить рынком,ну переезжай туда на этот самый свободный рынок,будешь жить там с братанами при рыночном коммунизме

[диоген]

Идиального ничего не может быть в природе. Абсолюта не существует в моём пресдтавлении Мира.
Я думаю что с полной победой капитализма во всём Мире появится рынок очень близкий к свободному идеалу.
А пока довольно развитые и успешно развивающиеся рынки пригодные для свободной конкуренции есть во многих развитых странах и между ними, обединённые международными торговыми законами. Например ЕС. 

Угум..Одни только дотации с/х чего стоят..А сколько цен контролируемых..Ты просто не в курсе..как всегда..

[capitalist]

Угум..Одни только дотации с/х чего стоят..А сколько цен контролируемых..Ты просто не в курсе..как всегда..

Ну почему же, я вкурсе... в сельском хозяйстве у нас задействованно около 2% населения страны. Эффективность его работы настолько высока что мы обеспечиваем в этом секторе не только себя но и достаточно много экспортируем.
Ценообразование на продукты сельского (вернее фармерского хозяйства), свободно регулируются рынком.
При этом есть государственные квоты выкупа товара, если например год был очень урожайным и есть опасность сильного дампинга цен на бирже. Государство тогда скупает определённое колличество товара по заранее обговоренной цене, обеспечивая сельскохозяйственному производителю минимально необходимый доход для дальнейшего развития бизнеса. Но это экстенная мера, а обычо всё через налаженные дистребюторные каналы и биржи и так сбывается без вмешательства государства.

[capitalist]

Я же говорю глупость должна быть космической и романтичной.Рынок и мошенничество это одно и тоже,каждый на нем хочет друг друга обмануть.Один купить по дешевле,другой продать подороже.Если ты хочешь избавится от мошенничества надо устанавливать твердые цены,тогда не будет твоего обожаемого рынка,если хочешь рынка,да еще свободного,получишь свободное мошенничество.Вообщем я так понял,тебе хочется честного мошенничества.Сранно ты делишь права и обязанности.Себе беспредельную свободу,государству обязанности и функции.Если ты ни чем не обязан государству,то и государство тебе ничем не обязано.Ты ратуешь за рыночную анархию,да еще хочешь чтобы соблюдалось права собственности,мечтать не вредно.Ты говоришь цены на рынке устанавливаются свободно,а чего тогда они такие одинаковые,и кто их установил? Вообще то кроме рынка есть еще жизнь,с театром,спортом,домом,друзьями, а ты эту жизнь хочешь заменить рынком,ну переезжай туда на этот самый свободный рынок,будешь жить там с братанами при рыночном коммунизме

Ты чушь несёшь...
Рынок не мошенничество, что такое мошенничество вобще? Обман?
А тут всё без обмана, вот мой товар, вот моя цена. Хочешь покупай, а не хочешь "пройдись по рядкам" может лучше и дешевле найдёшь. Всё честно, твой выбор. Вот так в свободном открытом рынке - главное условие должны быть эти "рядки", по нашему ликвидность. Если их нет, значит рынок не свободный и не открытый.
;)
Сразу не заметим чт ты Фармазону пишешь а не мне... но уже ответил, я думаю что у него ответ будет похожий. К тому же ты молится должен что бы Фармазон остался у вас и у него не пропало желание строить этот самый свободный рынок, иначе кто же это сделает как не деловые и предприимчивые люди как он?
Не вы же лентяи будите поднимать экономику страны своей болтовнёй или строительством утопичного и экономически не работающего социализма-коммунизма...
Он хочет что бы благосостояние российского народа было высоким, поэтому всё правильно советует, другого пути для этого нет!
А все духовные ценности индивидуальны и стиль жизни намного легче себе устроить такой как нравится когда тебе не надо постоянно думать о "хлебе насушном", когда это естественно иочевидно даёт система, а всё что тебе надо это просто трудится и получать удовольствие от своего стиля жизни.

[vitalyn]

   В идеале рынок должен быть полностью свободным от любого постороннего вмешательства (включая правительственное регулирование) и мошенничества. При этом функция государства на свободном рынке должна сводиться исключительно к защите прав собственности. Цены устанавливаются свободно без постороннего вмешательства и прочих внешних факторов, исключительно на основании спроса и предложения.
    По большому счёту, если смотреть глубоко, свободный рынок, а не коммунизм, свобода, равенство и братство и т.д., является главной целью и мечтой человечества, сквозь тысячелетия. По степени свободы рынка (конечно же, и с учётом других факторов - климатических, ресурсных и т.д.) страны сейчас и разделяются на богатые и бедные. Чтобы стать богатым, надо быть свободным: это аксиома.

Угу... Ещё один идеалист. Стало быть примеры из реальной жизни для Вас ничего не значат, ну что ж, покажу на идеальной модели. Займёмся любимым делом экономистов - поиграем.

Итак, у нас есть два участника X и Y, у которых было соответственно Mx и My денег (типа ларёк и сеть супермаркетов). Колебания рынка будем имитировать подбрасывая монетку. Если выпал орёл - каждому по +1 денежке, если выпала решка - с каждого -1 денежку. Игра продолжается, пока у обоих участников есть деньги. Если кто-то проиграется до 0 - выбывает из игры.

Как Вы думаете, кто выиграет или проиграет в этой игре?

Рассмотрите два варианта этой игры:
1) Орлы и решки выпадают равновероятно.
2) Сеть супермаркетов имеет возможность заказать сколь угодно длинную последовательность решек (демпингуют).

[vitalyn]

Рынок не мошенничество, что такое мошенничество вобще? Обман?

Вообще говоря, да. Весь бизнес построен на сокрытии информации - называется "коммерческая тайна".

Просто представьте себе свободный рынок при столь же свободной информации - т.е. у Ваших клиентов (покупателей) есть полная информация о том, у кого и по какой цене Вы берёте товар. Если Вы производитель - Ваши конкуренты имеют свободный доступ к Вашей технологической информации (как, впрочем, и Вы к их).

Представили? Получилось?

[vitalyn]

Мы конечно не полагаемся наивно на всякую сознательность, но уважаем данное слово и взятые на себя обязательства и закон помогает нам их соблюдать.

Вот именно. "Любая договорённость только тогда чего-нибудь стоит, когда одна сторона может наказать другую за ей нарушение."

Здесь работает обычная логика здравомыслящего человека, невыгодно обычно избавляться от партнёров. Деньги как тут пытаются это представить большинство коммунистов, далеко не главное в капиталистической системе ценностей. Стиль жизни - вот главная ценность, которую нам обеспечивает капитализм как экономическая система. А иметь такой стиль жизни который мне нравится без партнёров и друзей я просто немогу. На мой взгляд капитализм в развитой форме имеет даже очень "человеческое лицо"

В капитализме всё определяется понятием выгоды. Если выгода от устранения партнёра превышает риски и издержки...

[morgan]

Ты чушь несёшь...
Рынок не мошенничество, что такое мошенничество вобще? Обман?
А тут всё без обмана, вот мой товар, вот моя цена. Хочешь покупай, а не хочешь "пройдись по рядкам" может лучше и дешевле найдёшь. Всё честно, твой выбор. Вот так в свободном открытом рынке - главное условие должны быть эти "рядки", по нашему ликвидность. Если их нет, значит рынок не свободный и не открытый.
;)
Сразу не заметим чт ты Фармазону пишешь а не мне... но уже ответил, я думаю что у него ответ будет похожий. К тому же ты молится должен что бы Фармазон остался у вас и у него не пропало желание строить этот самый свободный рынок, иначе кто же это сделает как не деловые и предприимчивые люди как он?
Не вы же лентяи будите поднимать экономику страны своей болтовнёй или строительством утопичного и экономически не работающего социализма-коммунизма...
Он хочет что бы благосостояние российского народа было высоким, поэтому всё правильно советует, другого пути для этого нет!
А все духовные ценности индивидуальны и стиль жизни намного легче себе устроить такой как нравится когда тебе не надо постоянно думать о "хлебе насушном", когда это естественно иочевидно даёт система, а всё что тебе надо это просто трудится и получать удовольствие от своего стиля жизни.

Вы мне оба с Фармазоном напоминаете капиталиста-утописта Гайдара с его незабвенным "Вот цены вырастут,а потом упадут". И этот сумашедший рыночник действительно в это верил.Где Вы видели на этом "свободном" рынке реальные цены,они всегда максимальные, за которые только и может купить потребитель. Ведь в цены,кстати ,входят и оплата бесконечных посредников,которые не имеют никокого отношения ни к соданию товара,его доставке и продаже.Паразитов много,вот и причина вашего кризиса.Свободный рынок-утопия, сказка для таких как Фармазон.Там действуют суровые и беспощадные законы,в том числе и по ценообразованием, и если Вы их не будете выполнять, Вас выкинут как щенка. Рыночники будут поднимать экономику- это уже не утопия,а просто анекдот.Фармазону надо молиться на то что этим рыночникам и ему в том числе не предьявлены вполне конкретные обвинения в развале нашей экономики.Ох сидеть сидеть им в долговой яме до конца жизни,это те кого не зашибут. Народ у нас суровый.

[vitalyn]

Ну почему же, я вкурсе... в сельском хозяйстве у нас задействованно около 2% населения страны. Эффективность его работы настолько высока что мы обеспечиваем в этом секторе не только себя но и достаточно много экспортируем.

Американский фермер на тонну выращенного зерна тратит в 5-10 раз больше топлива, чем российский фермер. Причём, он это делает за счёт относительно дешёвого топлива за счёт наращивания госдолга. Вы считаете это эффективным? Хе-хе... Вот когда США выйдут хотя бы на нулевое сальдо внешней торговли, тогда и поговорим об эффективности.

[capitalist]

Угу... Ещё один идеалист. Стало быть примеры из реальной жизни для Вас ничего не значат, ну что ж, покажу на идеальной модели. Займёмся любимым делом экономистов - поиграем.

Итак, у нас есть два участника X и Y, у которых было соответственно Mx и My денег (типа ларёк и сеть супермаркетов). Колебания рынка будем имитировать подбрасывая монетку. Если выпал орёл - каждому по +1 денежке, если выпала решка - с каждого -1 денежку. Игра продолжается, пока у обоих участников есть деньги. Если кто-то проиграется до 0 - выбывает из игры.

Как Вы думаете, кто выиграет или проиграет в этой игре?

Рассмотрите два варианта этой игры:
1) Орлы и решки выпадают равновероятно.
2) Сеть супермаркетов имеет возможность заказать сколь угодно длинную последовательность решек (демпингуют).

На самом деле в настоящей рыночной моделе это не так. Ларьков и супермаркетов много. Приемущества ларька тоже имеются, например месторасположение - до супермаркета надо ехать, а ларёк вот он за углом.
Меньше накладных расходов - хозяин ларька и два наёмных рабочих полностью могут обслужить этот бизнес.
И пусть их годовая выручка сравнится с ежедневной супермаркета - этим троим вполне хватит для поддержания своего стиля жизни.
Хочешь пример из реальной жизни - пожалуйста. Я был один из первых в своём городе кто поставил ларёк в 90м. Первый год всё было очень хорошо у нас, наш ларёк одиноко стоял на многолюдной площади города и никого из конкурентов рядом не было. На второй год появились конкуренты, на моего партнёра наехали "по-беспределу" бандиты, даже не менты, а именно бандиты развели его на деньги. Пошли так же по беспределу за бизнесом им было пофиг что в этом бизнесе не всё одному моему партнёру принадлежало... работать стало невозможно. Это меня кстати и подталкнуло уехать.
Потом в Америке я имел второй опыт работы в похожем малом бизнесе, сначала работал наёмным в маленьком ликёро-водочном, потом опять же с партёром его выкупил у хозяина.
3 года мы им владели вместе, конкурируя всё с теми же супермаркетами (которые надосказать были невдалеке). Потом я свою долю продал партнёру и ушёл в другой бизнес, а он до сих пор им владеет и живёт неплохо. ;)

[capitalist]

Вообще говоря, да. Весь бизнес построен на сокрытии информации - называется "коммерческая тайна".

Просто представьте себе свободный рынок при столь же свободной информации - т.е. у Ваших клиентов (покупателей) есть полная информация о том, у кого и по какой цене Вы берёте товар. Если Вы производитель - Ваши конкуренты имеют свободный доступ к Вашей технологической информации (как, впрочем, и Вы к их).

Представили? Получилось?

Получилось. Любой интернет бизнес!

[capitalist]

Вот именно. "Любая договорённость только тогда чего-нибудь стоит, когда одна сторона может наказать другую за ей нарушение."

В капитализме всё определяется понятием выгоды. Если выгода от устранения партнёра превышает риски и издержки...

Здесь верно, а разве в других аспектах нашего человеческого общения не всё так же?
Есть закон - не нарушай а то придётся ответить, дал слово- отвечай за него, делай пожизни что тебе нравится и выгодно - от этого мы и получаем в основном удавольствие... ну что вся экономическая система построена на этих естественных правилах человеческого поведения в обществе...
ане вымыслах о том какой человек должен быть сознательный, а не какой он есть на самом деле