Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[MrMister]

Ссылки, по этой теме, а она затрагивалась неоднократно уже давал. Посмотри статью Краснова "Ложь о Голодоморе" и книгу Ю.И. Мухина "Кликуши Голодомора"

Правдолюб постоянно Мухина цитирует -см.несколько страниц назад. Если послушать Мухина,так советские крестьяне сталинского периода были весьма зажиточны. Даже цифирьки какие-то приводит.Только когда я спросил Правдолюба о том где признаки этой зажиточности до 70х годов,а только тогда труд колхозников стали нормально оплачивать,то он просто не нашелся что ответить.

[Самир]

Голодомор, а точнее, то, что называют им - был вызван идиотизмом, в виде незасеянных полей. Нехрен было, тягловую скотину забивать, а потом ждать помощи от совласти, после обжирательства мясцом. А упоминавшееся рассуждение -непротиворечиво.

Скотину, кстати, стали забивать после решения правительства в 1931 году (если не ошибаюсь) об обобществлении скота.
Дальше - совпало:
1. форсированная коллективизация привела к неизбежному периоду малоэфективного хозяйствования - плох ли был, хорош ли колхозный способ хозяйствования - дело другое. Но, в любом случае, к нему надо было приспособиться, а на это нужно было время;
2. план по хлебозаготовкам не выполнялся, хотя он даже и снижался, по-моему; отсюда - экспроприация зерна;
3. неурожай.

Экономов, я во многих темах с Вами согласен. Но тут - извините. Я, повторю еще раз, сам слышал рассказы о том времени от далеких от политики бабулек в Воронеже, еще в те времена, когда это не было "раскрученной" темой. Мне же они доверяли, поскольку я там несколько раз гостил у родственников, еще в первой половине 80-х, до "перестройки" с ее "разоблачениями". Видимо, располагал к доверию.

[Радомир.]

Вот, в виде примера: выслали самих "работящих", самых "усердных в работе" - извели в гулагах, а голод, при советской власти, канул в Лету.  Вывод напрашивается...

А допустим в европейских странах с рыночной экономикой в аналогичный исторический период он канул в лету или свирепствовал ?
Вывод напрашивается что обеспечить население продовольствием рыночная экономика может не хуже чем советско-социалистическая.
А работать можно по разному. Некоторым кажется что система принуждения эффективнее. Однако показатели западных сельхозпроизводителей всегда были лучше. И зерно советское государство закупало в Канаде,на деньги вырученные от продажи нефти. Вывод напрашивается...

Мля, мистер, откуда ты такой вылез вумный? Сравни показатели производства зерна на душу населения в царской России (которая полмира "кормила") и в СССР и потребление сравни мяса, молока, хлеба!!! А потом уж вякай о закупках зерна от нефтедолларов! Такое ощущение, что ты на помойке «Огонёк» 1987 года нашёл и зачитал до дыр!
С чего это показатели западных производителей были лучше? И корректно ли вообще такое сравнение - сравнивать фермера в Аризоне и колхозника на Урале или Дону, климат не учитываете батенька?
Неэфективная система "принуждения" кормила страну с 1941-45, когда все хлебородные области были оккупированы (Украины, Дон и.т.д.) и эта неэффективная система страну подняла после войны и с США (грабящим полмира) успешно бодалась полвека!
А сейчас при эффективной системе управления (рынок, мля) 80% товаров импортируется за те же нефтедоллары!!! Красота!

[YagoRick]

Вот, в виде примера: выслали самих "работящих", самых "усердных в работе" - извели в гулагах, а голод, при советской власти, канул в Лету.  Вывод напрашивается...

А допустим в европейских странах с рыночной экономикой в аналогичный исторический период он канул в лету или свирепствовал ?
Вывод напрашивается что обеспечить население продовольствием рыночная экономика может не хуже чем советско-социалистическая.
А работать можно по разному. Некоторым кажется что система принуждения эффективнее. Однако показатели западных сельхозпроизводителей всегда были лучше. И зерно советское государство закупало в Канаде,на деньги вырученные от продажи нефти. Вывод напрашивается...

Зерно покупали не более 1% от собранного в стране и это хорошо, что покупали, т.к. население росло неплохими темпами, а площадь посевных не так быстро.
Рыночная экономика...Все мировые капиталистические хищники ввозят огромное количество продуктов питания из стран, которые они грабят. СССР построила самодостаточную экономику, такую, какую никто не смог построить. СССР за это боялись, за ее мощь и экономическую независимость, изо всех сил старались уничтожить.
Что кроме небольшого количества зерна и немного мяса СССР импортировало? Да почти ничего, все было свое, даже апельсины стали выращивать.

[Савоська]

Однако показатели западных сельхозпроизводителей всегда были лучше. И зерно советское государство закупало в Канаде,на деньги вырученные от продажи нефти. Вывод напрашивается...

А вот показатели как раз зависят не столько от способа хозяйствования, сколько от климата. У буржуин он более благоприятный для сельского хозяйства, чем у нас, чем и объясняются высокие урожаи.
Читай Паршева, ты многое поймешь.

[А. Ю. Экономов]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями" и климат не учитывает, и многое другое, явно подразумевающееся.

[Радомир.]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями" и климат не учитывает, и многое другое, явно подразумевающееся.

Хорошо хоть журнал "Огонёк" за 1987 год осилил, глядишь и порадует нас вестью о сталинских репрессиях +@>

[Самир]

И корректно ли вообще такое сравнение - сравнивать фермера в Аризоне и колхозника на Урале или Дону, климат не учитываете батенька?

Ох уж это вечная ссылка на климат. Да есть страны и с климатом, куда более суровым.
Норвегия подойдет?

Основной источник дохода фермерских хозяйств - высокопродуктивное животноводство, полностью обеспечивающее потребности страны в животноводческой продукции. В общем доходе фермеров доходы от животноводческой продукции достигают 64% (от продукции растениеводства - 23% и лесов - 13%).

Наиболее развитая отрасль животноводства - молочное скотоводство, которое дает 35% всех доходов. 28460 специализированных молочных хозяйств страны ежегодно надаивают молока более 1800 млн. - примерно по 6000 л в среднем от каждой дойной коровы. Как и в Евросоюзе, в Норвегии действует система молочных квот. Их величина зависит от площади фермы (0,4 га сельхозугодий в расчете на одну корову или иную голову скота, содержащуюся на ферме). Квота не только регулирует объемы производства молока, но и способствует охране окружающей среды, предупреждая ее загрязнение навозом и мочевиной.

Как и в растениеводстве, в животноводстве Норвегии устойчива тенденция повышения концентрации производства - сокращается число специализированных ферм, но возрастает число содержащихся в них животных. За последнюю четверть века число ферм, специализирующихся на откорме крупного рогатого скота, сократилось на 66%, содержащих коров - на 62%, овец - на 73%, коз - на 73% и свиней - на 85%. В то же время поголовье в расчете на одну ферму увеличилось: крупного рогатого скота - в 2,8 раза, коров - в 2,2 раза, овец и коз - втрое, а свиней - в 8 раз.

Важная отрасль - разведение пушных зверей, которым заняты 2324 специализированные фермы, где содержатся 203 тыс. оленей, 620 тыс. лисиц и песцов и 330 тыс. норок.

Все сельхозугодья и более 85% площади лесов в Норвегии находятся в частной собственности. Из всего земельного фонда сельскохозяйственного назначения 20% сдается в аренду. Широкое распространение получил труд фермеров вне своего хозяйства (промышленность, сервисные службы и т. п.). Только четвертая часть фермеров получает в основном доходы от деятельности в своем хозяйстве, а более половины свыше 50% доходов имеют от несельскохозяйственной деятельности.

Норвегия относится к государствам, характеризующимся высоким уровнем поддержки агропроизводства за счет бюджетных средств. Все ассигнования из госбюджета на поддержку сельского хозяйства составляют ежегодно более 3,3 млрд. долл. (71% к стоимости валовой продукции сельского хозяйства). В то же время государство ориентируется в последующем снизить гарантированные цены на агропродукцию и сделать агрорынок более открытым.

Взаимоотношения фермеров и государства регулируются ежегодно заключаемыми Аграрными соглашениями, в которых партнерами правительства выступают Союз норвежских земледельцев (60 тыс. членов) и Объединение мелких земледельца и наемных рабочих (14 тыс. членов). Эти организации поддерживают тесные контакты с 16 общегосударственными кооперативными организациями перерабатывающей промышленности, куда также входят фермеры - продуценты сырья. Как правило, фермеры являются членами нескольких кооперативов.

http://gras.oryol.ru/CARO/1999-05/18.html

[MrMister]

Если бы причина [предполагаемого] голода была в колхозах, то "голодомор" никогда бы и не прекратился, поскольку колхозы никуда не исчезли и не были заменены другими формами хозяйств! Это же самоочевидно!
А если причина была внешняя (неурожай), ну или возможно какие-то проблемы начального периода с установлением колхозов, то и не надо винить собственно сталинскую политику. она решила проблему продовольственной безопасности.

Это непротиворечивое рассуждение, соответственно, оно истинно.
Однако, форумёхи болваны и не смогут это понять.

Какая там логика,о чем вы? Может особая коммунистическая ? Вот что пишет ЛПЗ- сталинская политика решила проблему продовольственной безопасности.
Но и рыночная экономика эту же проблему решила. Логический вывод - ? - Проблему можно решить двумя методами. Поэтому чтобы утверждать что один из них чем-то лучше другого,то это надо обосновать.
Дальше,помимо эффективности,смотрим где при установлении обеих методов было меньше издержек и жертв. Сталинская система уже в этом сразу проигрывает. То что в колхозы загоняли насильственно -не секрет и признается всеми,даже коммунистами. Спрашивается -зачем эти издержки,если второй метод- рыночный-без этих издержек достиг тех же или даже лучших результатов ?
Теперь о "непротиворечивости". Зачем воспевать сталинскую политику и колхозы,если были такие издержки ? ЛПЗ сам пишет о начальных проблемах становления колхозов. А потом по его словам эти начальные проблемы снялись. И Экономов радуется -молодец пятерка по логике,зачет.
Нет,незачет. Дело в том что речь шла не о каких-то первоначальных технических моментах становления колхозного строя,которые потом сгладились. А о том что вначале были репрессивные меры и противостояние людей насильственной коллективизации. Результат -искусственно устроенный голод.
То есть власть людей заставила принять колхозную систему. Показала что будет,если они этого не сделают. То есть сломала людей и не оставила им выбора.
А потом система,да,заработала. Худо-бедно,но заработала. Но в чем здесь заслуга системы колхозов как таковой ? Здесь заслуга диктаторской власти,которая заставила людей работать,так как она захотела,не оставив выбора. Такая параллель - можно предоставить выбор крестьянину обработать поле плугом или лопатой. А можно приказать насильно обработать лопатой. Обработать-то можно и лопатой, тяжелее правда и противоестественно когда есть плуг. А потом стронник такой системы будет кричать что лопата -это супер и только она может решить проблему эффективно. Параллель понятна -под плугом мы имеем ввиду рыночную систему,под лопатой -советскую.

[YagoRick]

И корректно ли вообще такое сравнение - сравнивать фермера в Аризоне и колхозника на Урале или Дону, климат не учитываете батенька?

Ох уж это вечная ссылка на климат. Да есть страны и с климатом, куда более суровым.
Норвегия подойдет?

Расскажи еще, что 90% населения Норвегии живет в южной части, где климат значительно мягче, чем в Москве или в Ленинграде.
Расскажи про армию, затраты на нее, кто ей угрожал. Расскажи, что экономика Норвегии стала стабильной уже в наше время, а несколько десятилетий назад, Норвегия была зачуханной страной.
А еще подумай, что подавляющее большинство окружающих СССР капиталистических стран, в то время ничем особым не выделялись, но когда СССР стал разваливаться, их экономика стала резво подниматься и поднимается до сих пор, уже про Финляндию заговорили, в недавном прошлом довольно бедную страну.
Итог: наши соседи грабят наглым образом Россию и процветают.

[Савоська]

Ох уж это вечная ссылка на климат. Да есть страны и с климатом, куда более суровым.
Норвегия подойдет?

Самир, не катит. Вчитайся в эти строки, и сравни с Россией:


Прибрежные области, благодаря Гольфстриму и Северо-Атлантическому течению, имеют умеренный морской климат (на крайнем севере - субарктический). Во внутренних областях, особенно - в горных районах, климат континентальный - более жаркий летом и холодный зимой. В северной части страны, за Северным Полярным Кругом, в разгар лета - полярный день, а зимой властвует полярная ночь. Температура января составляет от +2 С на юго-западе до -12 С на севере, июля - от +15 С до +6 С соответственно, хотя иногда воздух прогревается до +25 С даже на севере. Осадков выпадает от 300 мм. в год на востоке страны до 3000 мм. на западных склонах гор.
http://archive.travel.ru/norway/geo/climat/

[lap]

Еще один миф;
Зерно покупали не более 1% от собранного в стране и это хорошо, что покупали, т.к. население росло неплохими темпами, а площадь посевных не так быстро.от Yago

Импорт зерна в СССР (импорт главным образом из США) поднялся с 2,2 миллиона тонн в 1970 году до астрономического объема - 45,6 миллиона тонн в 1985-м.

Импорт зерна выражался не только в миллионах тонн, о которых сказано выше. Он выражался также в миллиардах долларов. Отрицательное сальдо внешней торговли сельскохозяйственной продукцией СССР (насколько больше мы тратили на закупку, чем выручали от продажи этого товара) выросло с 1 миллиарда долларов в 1970 году до 17,5 миллиарда в 1985-м. До начала 80-х удавалось в основном заткнуть эту финансовую дыру выручкой от экспорта быстро вздорожавшей в ту пору нефти. Но начиная с 1981 года цена ее стала падать, особенно резко - после 1985-го. СССР на мировом рынке стал убыточным предприятием и начал жить в долг, который возрастал на 10 и более миллиардов долларов в год. Некоторое время удавалось выплачивать старые долги, делая новые заимствования, но к началу 90-х страна уже и на это не была способна. В 1991 году беда была уже не в том, что долг приблизился к 100 миллиардам долларов, а в том, что больше никто в долг не давал. Встал вопрос о неминуемом банкротстве самого государства, что означало бы остановку большей части промышленности и, что было бы в тот момент еще страшнее, остановку импорта хлеба.

[YagoRick]

Если бы причина [предполагаемого] голода была в колхозах, то "голодомор" никогда бы и не прекратился, поскольку колхозы никуда не исчезли и не были заменены другими формами хозяйств! Это же самоочевидно!
А если причина была внешняя (неурожай), ну или возможно какие-то проблемы начального периода с установлением колхозов, то и не надо винить собственно сталинскую политику. она решила проблему продовольственной безопасности.

Это непротиворечивое рассуждение, соответственно, оно истинно.
Однако, форумёхи болваны и не смогут это понять.

Какая там логика,о чем вы? Может особая коммунистическая ? Вот что пишет ЛПЗ- сталинская политика решила проблему продовольственной безопасности.
Но и рыночная экономика эту же проблему решила.

Мы на импорте сидим...представь на минутку, что если Запад объявляет бойкот России, и нефтепродовольствие прекращает к нам поступать...п*здец нам

[lap]

И корректно ли вообще такое сравнение - сравнивать фермера в Аризоне и колхозника на Урале или Дону, климат не учитываете батенька?

Ох уж это вечная ссылка на климат. Да есть страны и с климатом, куда более суровым.
Норвегия подойдет?

Расскажи еще, что 90% населения Норвегии живет в южной части, где климат значительно мягче, чем в Москве или в Ленинграде.
Расскажи про армию, затраты на нее, кто ей угрожал. Расскажи, что экономика Норвегии стала стабильной уже в наше время, а несколько десятилетий назад, Норвегия была зачуханной страной.
А еще подумай, что подавляющее большинство окружающих СССР капиталистических стран, в то время ничем особым не выделялись, но когда СССР стал разваливаться, их экономика стала резво подниматься и поднимается до сих пор, уже про Финляндию заговорили, в недавном прошлом довольно бедную страну.
Итог: наши соседи грабят наглым образом Россию и процветают.

 Yago знаете какая мечта была у всех советских женщин в 70 годы-купить финские зимние сапоги

[Савоська]

Yago знаете какая мечта была у всех советских женщин в 70 годы-купить финские зимние сапоги

А еще индийский джемпер и французские духи. Ну и? Что ты этим хотел сказать?

[MrMister]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями"

Что хотите сказать что на западе проблему продовольственной безопасности решили раньше чем в России? И что не стоит сравнивать прямолинейно аналогичные периоды 20 века для запада и для России ?
Так это аргумент не в вашу пользу. Вот именно -на западе решили проблему раньше. То есть были уже готовые рецепты,проверенные методы,опыт ошибок и достижений. Вот эти готовые рецепты и надо было брать. Однако коммунисты решили изобрести велосипед -корявый и нелепый,зато свой -социалистический !
Многократно падали с него и обдирали себе задницу,точнее страдал народ,а хреновы экспериментаторы сидели в теплых кабинетах. Мечтатели кремлевские. И теперь нет способности это признать, а только кричат -да здравствует наш кондовый велик системы ссср-супер.

[А. Ю. Экономов]

Мистер, нее "худо-бедно", а сняв проблему голода, которая имелась ранее столетиями. Вот такой ты "логик". Мудик ты.

Самир, нужно понимать, что цитируешь: "Норвегия относится к государствам, характеризующимся высоким уровнем поддержки агропроизводства за счет бюджетных средств. Все ассигнования из госбюджета на поддержку сельского хозяйства составляют ежегодно более 3,3 млрд. долл".

Колхозы, этой рокоши не имели, а значит были рентабельнее. Понял? Ты прямо как холокостники, только по другому поводу...

Не подходит твой пример. У Норвегии, помимо запасов полезных ископаемых и выход к морю, явно сподручней чем был даже у СССР, и население, живущее в прибрежной преимущественно полосе... Совет читать Паршева - правильный. Но можешь и сам подумать.

[YagoRick]

 Yago знаете какая мечта была у всех советских женщин в 70 годы-купить финские зимние сапоги

Ага..и финскую стенку семьи хотели...на этом достоинство Чухляшки заканчивались...что тогда они по Выборгу и Питеру бегали по магазинам с рюкзаками, что сейчас

[Савоська]

Радомир, этот Мистер, не может мыслить "столетиями"

Что хотите сказать что на западе проблему продовольственной безопасности решили раньше чем в России? И что не стоит сравнивать прямолинейно аналогичные периоды 20 века для запада и для России ?
Так это аргумент не в вашу пользу. Вот именно -на западе решили проблему раньше. То есть были уже готовые рецепты,проверенные методы,опыт ошибок и достижений. Вот эти готовые рецепты и надо было брать. Однако коммунисты решили изобрести велосипед -корявый и нелепый,зато свой -социалистический !
Многократно падали с него и обдирали себе задницу,точнее страдал народ,а хреновы экспериментаторы сидели в теплых кабинетах. Мечтатели кремлевские. И теперь нет способности это признать, а только кричат -да здравствует наш кондовый велик системы ссср-супер.

Хорошо, пусть так. Изобрели велосипед. Так ведь не просто изобрели, а еще и собрали его, и он работал, и давал положительный результат. Так нахрена надо было его ломать, и замещать импортными подачками?

[lap]

Опять двадцать пять, где велосипед
в СССР жратва всегда была по талонам а хлеб весь импортный