Автор Тема: СТО и галилеевское сложение скоростей. Типичные трудности альтов. :)  (Прочитано 2511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Задачу вы не усложнили. Относительно РЛС на земле скорости сигнала от РЛС на самолёте складываются со скоростью самолёта относительно РЛС на земле.

Я просто хотел услышать от Вас именно такой ответ. Что бы потом не было разговоров. :)


У Вас cкорость отражённого сигнала (пущенного земной РЛС) быстрее скорости света от самолётного прожектора. Типичная "баллистическая теория" Ритца. Противоречит наблюдениям. :) И ветка такая есть:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=599615.0

  Именно с учётом удвоенной скорости самолёта и определяется скорость самолёта в доплеровских РЛС.

Это пока расстояния до объектов небольшие, Вы ещё можете что-то говорить о "баллистической теории". Проблема возникает на больших астрономических расстояниях. Впрочем, всё уже изложено в вышеупомянутой ветке. :)

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-464
  Да.  Так устроен мир.  Про эти "нити" я немного писал в своей теме где объяснял  гравитацию и структурирование материи из одной единственной первочастицы.
   А как все физично и математически просто. :#*

переход из одной ИСО в другую в точности по Галилею,  скорость света в любой ИСО зависит только от источника и приемника света.  Если в другой ИСО они движутся с одинаковой скоростью то свет преодолевает расстояние между ними за такое же время как и в той ИСО где они неподвижны, средняя скорость света С+V' и C-V' туда/обратно, средняя в обе стороны разумеется С. Красотище! Разумеется любой эксперимент показывает мгновенную или среднюю скорость равную С у любого прибора. ,G

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
   А как все физично и математически просто. :#*

переход из одной ИСО в другую в точности по Галилею,  скорость света в любой ИСО зависит только от источника и приемника света.  Если в другой ИСО они движутся с одинаковой скоростью то свет преодолевает расстояние между ними за такое же время как и в той ИСО где они неподвижны, средняя скорость света С+V' и C-V' туда/обратно, средняя в обе стороны разумеется С. Красотище! Разумеется любой эксперимент показывает мгновенную или среднюю скорость равную С у любого прибора. ,G

Не уверен, что красотище. :) Галилеевские преобразования никак не объясняют релятивистские эффекты. Которые - экспериментальный факт. :)

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-464
Не уверен, что красотище. :) Галилеевские преобразования никак не объясняют релятивистские эффекты. Которые - экспериментальный факт. :)
   Это какие-такие Релятивистские?!  :)  Все эти эффекты это эффекты от увеличения скорости и энергии тел нагло присвоенные СТО.  Все они наблюдаются в лабораторной исо

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
   Это какие-такие Релятивистские?!  :)  Все эти эффекты это эффекты от увеличения скорости и энергии тел нагло присвоенные СТО.  Все они наблюдаются в лабораторной исо

Тем не менне, галилеевские преобразования не способны объяснить, например, замедление хода времени. Получается, Вам, помимо "нитей" и галилеевских преобразований, понадобится ещё какие-нибудь дополнительные условия. Какие? :)

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-464
Тем не менне, галилеевские преобразования не способны объяснить, например, замедление хода времени. Получается, Вам, помимо "нитей" и галилеевских преобразований, понадобится ещё какие-нибудь дополнительные условия. Какие? :)
   Все объясняется "нитями", от квантовых эффектов до замедления процессов. :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
   Все объясняется "нитями", от квантовых эффектов до замедления процессов. :)

Пока что, мы зафиксировали следующие пункты "теории нити":

* Нить всегда "привязана" между приёмником и источником. Даже если между ними есть относительная скорость, то нить просто растягивается/сжимается.

* Скорость сигнала в нити - С.

* Дейcтвуют галилеевские преобразования.

Этого мало, что бы объяснить замедление времени. :)
« Последнее редактирование: 09 Август 2019, 14:11:30 от ER* »

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-464

Этого мало, что бы объяснить замедление времени. :)
   Про иллюзию замедления времени в одном посте, как про скорость света, не скажешь. :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
   Про иллюзию замедления времени в одном посте, как про скорость света, не скажешь. :)

Да, ладно. :) Всё равно надо же как-то развлекаться... :)

Я, как почётный Папа Римский этой ветки, решительно настаиваю на продолжении банкета! Раскалывайтесь! :)

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-464
Да, ладно. :) Всё равно надо же как-то развлекаться... :)

Я, как почётный Папа Римский этой ветки, решительно настаиваю на продолжении банкета! Раскалывайтесь! :)
    Например мне долго придется обосновывать свое утверждение что Земля является центром Вселенной :)   Впрочем как и Луна или Юпитер или любое другое небесное тело Вселенной. Так устроен наш Мир.  Пока я не в настроении это делать....
   Разумеется это не бытовая иллюзия а физическое равновесие, условия существования движущейся материи. 
« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 07:14:28 от vamin »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Пока я не в настроении это делать....

Ну, на "нет" и суда нет. Жаль. А всё так хорошо начиналось ... "Незримые нити", "Земля - центр Вселенной и родина слонов". :)

Вы эта... Заходите, если что. (с)

:)
« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 08:25:59 от ER* »

Оффлайн vamin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3611
  • Страна: af
  • Рейтинг: +331/-464
Ну, на "нет" и суда нет. Жаль. А всё так хорошо начиналось ... "Незримые нити", "Земля - центр Вселенной и родина слонов".

Вы эта... Заходите, если что. (с)

:)
   Да не это я просто зашел показать что кроме, ставшего популярным в последнее время, объяснения "так создал Бог при сотворении мира", могут быть и физические объяснения постоянства скорости света... как и ВСЕГО остального, на языке механики, без загадочного закатывания глаз и фраз типо "язык не приспособлен для описания мира" :)

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1678
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +93/-81
Радар излучает со скоростью С и до самого самолета ваши корпускулы летят со скоростью С.
скорость сближения их с самолетом С+V(как и в СТО).  Но дальше у вас начинается фантастика- они отразились от самолета и приобрели еще одну дополнительную V  в ИСО радара она бы стала с+2V. 
   Все бы это легко измерили, так как средняя скорость туда-обратно была бы  С+V а этого не наблюдается. 
PS
  еще одна нестыковка получится с вашими скоростями- отраженный от самолета свет быстрее излученного самолетом света.  Это уж точно была бы научная сенсация.
Да нет никакой сенсации. Обычное галилеевское сложение скоростей. Если со стороны РЛС самолёт принимает сигнал со скоростью  С+V,  то и отражается от самолёта с такой же скоростью, т.к. в классической механике скорость падения равна скорости отражения. А так как самолёт в этот момент имеет скорость V относительно РЛС,  то к сигналу  С+V прибавляется скорость самолёта V . Вот и получается  в месте приёма РЛС скорость сигнала C+2V. На этом и работает РЛС с доплеровским измерителем скорости. Сравнение и выделение разностной частоты испущенного и отражённого от самолёта сигнала позволяет судить (измерить) о радиальной скорости самолёта. А наблюдать сигнал когда он летит туда-сюда нет необходимости. Прилетит - и ладушки. А то, что он летит до самолёта с одной скоростью, а обратно с другой, то это дело обычное. Как в игре пинг-понг.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1678
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +93/-81
У Вас cкорость отражённого сигнала (пущенного земной РЛС) быстрее скорости света от самолётного прожектора. Типичная "баллистическая теория" Ритца. Противоречит наблюдениям.
Вы правы. Это простое рассмотрение с позиции классической механики, Ритца. Если вы считаете, что это противоречит вашим наблюдениям - не верьте глазам своим.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
Зачастую, aльты путают взаимную относительную скорость  и сложение скоростей (Abramovich et al.). Сплошь и рядом, что заслуживает отдельной ветки.Определение скорости: Скорость - это изменение расстояния во времени. \( \Delta X/\Delta T \). Очевидно, что такое базовое определение едино для любых физических теорий - классических, эфирных, релятивстских, вообще для всех.

Взаимное перемещение точек относительно друг друга, и есть та форма перемещений, которая создает абсолютный характер любой скорости, как формы перемещений. Любая скорость одной точки, берущаяся относительно другой точки абсолютна и одинакова в любой СО. Тогда как относительность скорости, устанавливается относительно тех или иных точек. В этом смысле любая скорость и относительна, и абсолютна. Например, если лучи света движутся навстречу друг другу, то их точки фронта волны сближаются с абсолютной скоростью 2 с. Если лучи движутся вслед друг другу, то их относительная скорость сближения фронтов равна нулю. То же самое будет, если заменить один из лучей света на скорость тела. Например, если луч света догоняет тело, то скорость сближения будет c - v, если луч света и тело движутся навстречу друг другу, то скорость сближения будет c + v. Скорость сближения двух точек или их удаления одинакова в любой системе отсчета по абсолютной величине. Но, будучи измерена в зависимости от разных точек, может изменять направление.

Например, пусть тело удаляется от источника излучения. Тогда скорость сближения и относительная скорость равна c - v. Допустим, луч света достиг тела, и отразился обратно. Но, при этом тело продолжает удаляться. Тогда в соответствии с теорией Рица удаляется уже первое тело, а свет испускается вторым телом. Поэтому, первое тело удаляется от луча, испущенного вторым телом. И поэтому скорость сближения так же будет равна c - v. Ввиду чего, зная расстояние и время прихода сигналов можно вычислить скорость движения тела.  Например, время испускания луча можно закодировать в самом луче. Как и время отражения луча, кодируется в самом луче. Ввиду чего, наблюдатель получивший отраженный луч имеет все данные для вычисления скорости и расстояний. В том числе, для синхронизации часов. Что и производится на GPS станциях и спутниках.

Допустим, тело приближается к источнику излучения. Тогда скорость сближения и относительная скорость будет равна c + v. Допустим, луч света достиг тела, и отразился обратно. Но, при этом тело продолжает приближаться. Тогда в соответствии с теорией Рица приближается уже первое тело, а свет испускается вторым телом. Поэтому, первое тело приближается к лучу, испущенному вторым телом. И поэтому скорость сближения так же будет равна c + v. Ввиду чего, зная расстояние и время прихода сигналов можно вычислить скорость движения тела.  Например, время испускания луча можно закодировать в самом луче. Как и время отражения луча, кодируется в самом луче. Ввиду чего, наблюдатель получивший отраженный луч имеет все данные для вычисления скорости и расстояний. В том числе, для синхронизации часов. Что и производится на GPS станциях и спутниках.

Как видите в синхронизации часов нет ничего сложного. Тогда как скорость сближения или удаления по абсолютной величине всегда одинакова во всех системах отсчета. В том числе, при переходе в любую другую систему мы не получим изменения этой скорости. Тогда как часы всегда могут быть синхронизированы по имеющейся информации.

При этом, величина скорости тела измеряется по изменению длины отраженной волны. При удалении объекта длина волны увеличивается. А при сближении объектов уменьшается. Величина изменения длины волны создает информацию о скорости тела. На чем и основан эффект радиолокации.

Так как скорость сближения или удаления (скорость сигналов) не изменяется при переходе между СО, но является инвариантом, то никакой другой скорости быть не может. То есть мне вообще непонятно, о чем вы здесь пишете и рассуждаете? Что это за скорость, которая не равна скорости взаимного сближения или удаления точек, и которая различна для разных систем отсчета? Мне кажется, что такой скорости в принципе не может существовать.
« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 12:25:26 от A_Abramovich »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
Вот только второй постулат к полученному \( c \pm v \) никаким боком. :) Полученное выражение - следствие самого определения скорости как такового, а второй постулат формулируется исключительно для наблюдателя находящегося в одной из двух точек, которые мы рассматривали. Нет никаких противоречий: взаимная скорость луча и движущейся точки  \( c \pm v \), а скорость луча в ИСО движущейся точки \( c = inv \). Понять это невозможно, но, следует, хотя бы, не смешивать относительную взаимную скорость точек, и скорость измеренную в ИСО одной из точек.

Как я показал наглядно в предыдущем посте, скорость света (сигналов), она же скорость сближения или удаления, одинакова в любой СО, и не зависит от наблюдателя. Изменяется только направление скорости при переходе между взаимно удаляющимися или сближающимися объектами, так как скорость берется относительно разных точек. Тогда как мы выше писали, что скорость сближения - удаления абсолютна, но при ее измерении относительно той или иной точки, она становится относительной в том смысле, что меняет направление. Но, это никак не сказывается на абсолютной величине скорости, измеряемой по модулю изменения расстояния.

..скорость луча в ИСО движущейся точки \( c = inv \).

Это ложное утверждение. Скорость луча в ИСО движущейся точки по модулю равна скорости сближения-удаления точек луча и тела. Что и создает возможность радиолокации, как следствие проявления эффекта Доплера. Это же свойство позволяет синхронизировать часы в GPS  на основе учета относительности скорости хода сигналов. Ну, об этом уже написано выше. 

« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 12:37:45 от A_Abramovich »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
При доплеровском измерении скорости самолёта излучает и принимает одна и та же РЛС. Излученный со скорость С относительно РЛС сигнал при попадании в самолёт складывается со скоростью самолёта. Отражённый (не переизлученный) от самолёта сигнал в направлении РЛС принимается ей  с о скоростью С, сложенной с удвоенной относительной скоростью самолёта. Полное соответствие с  классической механикой.

Относительная скорость сигнала всегда остается постоянной, что относительно самолета, что относительно станции при отражении от самолета. Что есть следствие абсолютности скорости сближения или удаления точек тела и сигнала. Сигнал приходит к самолету с одной длиной волны, но отражается с другой длиной волны. Но, при этом относительная скорость сигнала относительно самолета и станции РЛС остается неизменной.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12024
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1635/-1142
  • Пол: Мужской
  • nemo curat
Взаимное перемещение точек относительно друг друга, и есть та форма перемещений, которая создает абсолютный характер любой скорости, как формы перемещений. Любая скорость одной точки, берущаяся относительно другой точки абсолютна и одинакова в любой СО.

Решили поведать миру азы классичeской механики? :) Что бы мы без Вас делали.... :)

А СТО здесь каким боком? В СТО  любая скорость одной точки, берущаяся относительно другой точки НЕ абсолютна и НЕ одинакова в любой СО.

Смысл обсуждать как складываются скорости в классической механике? Здесь Вам не средняя школа, г. Урюпинска, а Большой Высоконаучный Форум! :)
« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 12:48:22 от ER* »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
Переход из одной ИСО в другую в точности по Галилею,  скорость света в любой ИСО зависит только от источника и приемника света.  Если в другой ИСО они движутся с одинаковой скоростью то свет преодолевает расстояние между ними за такое же время как и в той ИСО где они неподвижны, средняя скорость света С+V' и C-V' туда/обратно, средняя в обе стороны разумеется С. Красотище! Разумеется любой эксперимент показывает мгновенную или среднюю скорость равную С у любого прибора. ,G

Как я показал в предыдущих постах, данное представление ( то есть, что средняя скорость света равна С+V' и C-V' туда/обратно) совершенно неверно. Скорость света туда и обратно всегда равна в случае удаления систем C - V, в случае сближения систем C + V.

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +58/-114
Решили поведать миру азы классичаской механики? :) Что бы мы без Вас делали.... :) А СТО здесь каким боком? В СТО  любая скорость одной точки, берущаяся относительно другой точки НЕ абсолютна и НЕ одинакова в любой СО. Смысл обсуждать как складываются скорости в классической механике? Здесь Вам не средняя школа, г. Урюпнска, а Большой Высоконаучный Форум! :)

Формула сложения скоростей в СТО неверна, как и предложенный Эйнштейном способ синхронизации часов. Скорость сближения удаления одинакова во всех ИСО, и при смене точек отсчета только меняет знак. Ни о каком изменении скорости речи не идет. Если вы думаете иначе, то обоснуйте ваше утверждение. Я пока не знаю никакого обоснования, кроме голословного утверждения об этом во 2 постулате СТО. Но, никакого обоснования этого постулата просто не существует. Так как он принципиально неверен. Что это за скорость света, которая фигурирует во 2 постулате СТО и которая не связана с перемещением (сближением, удалением) точек луча и тела? Какие опыты свидетельствуют об этом? Пожалуйста, просветите нас об этом.

В СТО  любая скорость одной точки, берущаяся относительно другой точки НЕ абсолютна и НЕ одинакова в любой СО.

Это утверждение желательно обосновать.
« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 12:52:54 от A_Abramovich »

Большой Форум

Загрузка...