Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2340 : 25 Июнь 2012, 17:12:24 »
С какого , это перепугу , ты вывел такую хрень , нет эксплуатации - то каменный век ,
Мне любопытно, кем Вы считаете публику рассуждающую об ЭКОНОМИКЕ на РБК?
На мой взгляд все эти "финансисты" либо полные дебилы либо мошенники.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2340 : 25 Июнь 2012, 17:12:24 »
Загрузка...

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2341 : 25 Июнь 2012, 17:31:01 »
Мне любопытно, кем Вы считаете публику рассуждающую об ЭКОНОМИКЕ на РБК?
На мой взгляд все эти "финансисты" либо полные дебилы либо мошенники.
Согласен , но больше мошенники .

 +@> +@> +@>

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2342 : 26 Июнь 2012, 10:27:55 »
Цитата: ingener
Как видим, классики просто не до конца понимают то, с чем выражают свое несогласие. Если прибыль полностью образуется за счет продажи товара по цене выше стоимости, то тогда она не образуется за счет неоплаченного труда. Не так ли? Как видим, со стороны классиков имеется недопонимание этого неопровержимого факта. И вообще для появления такого запутанного понятия как "прибавочная стоимость" нет абсолютно никакого повода. Появление прибыли и эксплуатация наемных рабочих прекрасно, просто и ясно объясняются завышением цен. Никаких проблем в этой теории нет. Проблемы выдуманы Марксом. И это бы ничего, если бы его теория не содержала проблем. Но они есть и до сих пор не решены. А раз не решены, то и теории Маркса попросту не существует. Есть только его гипотеза. Весьма неудачная.
Цитата: ingener
Вы уж определитесь, понятно или непонятно было классикам и конкретно кому из них было непонятно, что всеобщего повышения цен не могло быть, так как рабочие не могли повышать цену на свой товар "рабочая сила". То, что классики заблуждались, несомненно. Только вот в каком конкретно месте?
Вы хоть и нарекли себя инженером, но мышление у вас хуже, чем у забуханного философа.
Вы утверждаете, что прибавочный продукт, прибавочная стоимость и прибыль во всех ее формах появляется в результате того, что цены завышают только владельцы капитала, а вот рабочие в силу своей разобщенности этого не делают.

Цитата:
Маркс ошибочно думал, что действительно существует проблема, которую ему нужно решить. Он представлял дело так, что от всеобщего завышения цен никто ничего выгадать не сможет. Однако он забыл, что наемные рабочие в силу своей разобщенности не обладают монополией на свой товар "рабочая сила" и по этой причине не могут завышать на него цену. То есть в действительности никакого всеобщего завышения цен не может быть, цены завышают только владельцы капитала и за счет этого получают прибыль.
Давайте рассмотрим элементарную модель, с помощью которой легко опровергнуть ваши вульгарные представления об источнике прибыли капиталиста. Предположим, что один капиталист производит металл(готовый прокат), а другой является потребителем этого металла и этот металл входит в издержки его производства.
Например, можно записать:

С1 + V1 + M1 = W1

W1
+ V2 + M2 = W2

При этом можно принять, что прибыль M1 = 0.  Предположим, что капиталиста, производящего металл, это не устраивает и он вводит надбавку к своей цене ∆W1. Тогда результаты производства будут такими:

С1 + V1 + (M1+∆W1) = W1+∆W1

(W1+∆W1) + V2 + (M2–∆W1) = W2.

Если теперь взять сумму прибылей, то получим:

(M1+∆W1) + (M2–∆W1) = M1 + M2.

Как видим, введение надбавки к цене одним из капиталистов не меняет совокупной прибыли общества. Просто прибыль перекладывается из одного кармана в другой.
Вы, конечно, можете возразить, что и второй капиталист может увеличить свою прибыль на ∆W1. Но у него тоже есть свой потребитель и результат будет аналогичным.
Поэтому Маркс и пишет: «Таким образом, то, что человек выигрывает в качестве продавца одного товара, он теряет в качестве покупателя другого, и совершенно непонятно, как путем такого всеобщего номинального повышения цен может у кого бы то ни было получиться какой бы то ни было реальный «выигрыш». В особенности непонятно то, как общество en masse* может от этого разбогатеть, как это может привести к образованию действительной прибавочной стоимости или действительного прибавочного продукта. Нелепое, бессмысленное представление».
Итак, вы являетесь современным носителем вульгарных представлений об источнике прибыли.
(продолжение следует)


Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2343 : 26 Июнь 2012, 10:31:27 »
(продолжение)
Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что ваше «вульгарно-инженерное» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса, если предположить бесправное положение рабочих, лишенных средств производства. Согласно вашим взглядам рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый капиталист может продавать выше цены, а рабочий не может. Вы думаете, что на основе этой «теории» может быть построена якобы стройная система объяснения прибыли, отрицающая эксплуатацию труда рабочих капиталистами. Но это ошибочные мысли, имеющие ярко реакционный характер.
Заслуга Маркса состоит в том, что он опрокинул подобные «теории» и доказал, что прибыль возникает из-за того, что функционирование рабочей силы в период прибавочного труда достается капиталисту даром:
«Капиталист, — писал Маркс, — оплачивает стоимость или отклоняющуюся от нее цену рабочей силы и при помощи обмена получает в свое распоряжение самое живую рабочую силу. Использование им этой рабочей силы распадается на два периода. В течение одного периода рабочий производит лишь стоимость, равную стоимости его рабочей силы, следовательно лишь эквивалент. Таким образом взамен авансированной цены рабочей силы капиталист получает продукт такой же цены. Дело происходит так, будто капиталист купил продукт в готовом виде на рынке. Наоборот, в период прибавочного труда использование рабочей силы создает для капиталиста стоимость, за которую он ничего не платит. Здесь функционирование рабочей силы достается ему даром. В этом смысле прибавочный труд может быть назван неоплаченным трудом».
Т.23, с.543.
Не согласиться с этим может только человек, глубоко погрязший в апологетике капиталистической эксплуатации труда. Да вы и есть на практике эксплуататор. С чем и поздравляю.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2344 : 26 Июнь 2012, 13:26:46 »

Не согласиться с этим может только человек, глубоко погрязший в апологетике капиталистической эксплуатации труда. Да вы и есть на практике эксплуататор. С чем и поздравляю.

Лучшего комплимента , для инЫнера , вряд ли можно подыскать ?

Эксплуататрор - это ведь как гордо звучит ,  на сегодняшний день !

 +@> +@> +@> 

Оффлайн Vladimir_br

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10/-67
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2345 : 26 Июнь 2012, 20:09:36 »
(продолжение)
Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что ваше «вульгарно-инженерное» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса, если предположить бесправное положение рабочих, лишенных средств производства. Согласно вашим взглядам рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый капиталист может продавать выше цены, а рабочий не может. Вы думаете, что на основе этой «теории» может быть построена якобы стройная система объяснения прибыли, отрицающая эксплуатацию труда рабочих капиталистами. Но это ошибочные мысли, имеющие ярко реакционный характер.
Заслуга Маркса состоит в том, что он опрокинул подобные «теории» и доказал, что прибыль возникает из-за того, что функционирование рабочей силы в период прибавочного труда достается капиталисту даром:
«Капиталист, — писал Маркс, — оплачивает стоимость или отклоняющуюся от нее цену рабочей силы и при помощи обмена получает в свое распоряжение самое живую рабочую силу. Использование им этой рабочей силы распадается на два периода. В течение одного периода рабочий производит лишь стоимость, равную стоимости его рабочей силы, следовательно лишь эквивалент. Таким образом взамен авансированной цены рабочей силы капиталист получает продукт такой же цены. Дело происходит так, будто капиталист купил продукт в готовом виде на рынке. Наоборот, в период прибавочного труда использование рабочей силы создает для капиталиста стоимость, за которую он ничего не платит. Здесь функционирование рабочей силы достается ему даром. В этом смысле прибавочный труд может быть назван неоплаченным трудом».
Т.23, с.543.
Не согласиться с этим может только человек, глубоко погрязший в апологетике капиталистической эксплуатации труда. Да вы и есть на практике эксплуататор. С чем и поздравляю.

  Калюжный! Не зас.райте мозги местным марксистам! Вы нашли себе в лице Кинддзадза очень достойного коллегу из очень авторитетного заведения!
  Предлагаю развеять заблуждения местных марксистов относительно "научных" достоинств Капитала Маркса, которые я вам растолковал на форуме Социнтегрум и которые вы, относительно конечно, усвоили.
  Это касается того, что Маркс не считал прибавочную стоимость собственностью наемных рабочих, а считал ее законной собственностью капиталистов. Приведите цитаты  Маркса на этот счет местным марксистам, которых  они не знают и которые я вам приводил на этот счет.
   Помогите своим коллегам-марксистам стряхнуть с ушей лапшу, навешанную им Марксом.
   Теперь по поводу утверждения Инженера о том, что никакой прибавочной стоимости не существует и вашего его опровержения.
   Инженер, как и современник Маркса экономист Лексис, чьи идеи повторяет Инженер, прав, а Вы, как обычно, показываете слабое знание   Капитала Маркса, в частности его третьего тома.
  Вы, вместе с Энгельсом, не поняли, о чем писал Лексис.
   Завышение цен всеми капиталистами и невозможность их завысить рабочими является совершенно другим взглядом на ЭСО, чем взгляд на прибыль ,как превращенную форму прибавочной стоимости у Маркса. 
  Действительно часть прибыли вполне может и фактически образуется за счет завышения цен на товары капиталистами. А так как описывает образование прибавочной стоимости Маркс в реальной ЭСО происходить не может и не происходит по очень многим причинам, которых Вам здесь на форуме растолковать трудно. Вы их не поймете.
  Ваши "математические" выкладки носят фатальную ошибку,обусловленную вашим слабым знанием макроэкономической науки. Не буду их указывать. Поищите их сами.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2346 : 26 Июнь 2012, 20:43:57 »
очень достойного коллегу из очень авторитетного заведения!


А вы не зря обратили внимание на достойное заведение , курс менавазина , несколько поубавил бы шизофренические расстройства вашего разума , и спустил бы вас из мира иллюзорных финансово - математических бредней , на землю нашу грешную .
Не там ищите , все лежит прямо под носом , в созидающей силе производительного труда рабочего .

 +@> +@> +@>  
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 20:51:07 от Кин-дза-дза »

Оффлайн Vladimir H

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23459
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2372/-1172
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2347 : 26 Июнь 2012, 21:03:44 »
Не там ищите , все лежит прямо под носом , в созидающей силе производительного труда рабочего .
Правильно! Одобряю и ссылаюсь на Ленина и работяг!
  В.И. Ленин ПСС т.39 стр 17 Великий почин.
"Чтобы победить, чтобы создать и упрочить социализм, пролетариат должен решить ...задачу:
- повести за собой всю массу трудящихся и эксплуатируемых, а также все мелкобуржуазные слои, на путь нового хозяйственного строительства, на путь создания новой общественной связи, новой трудовой дисциплины, новой организации труда, соединяющей последнее слово науки и капиталистической техники с массовым объединением сознательных работников, творящих ... социалистическое производство."
Артели, работавшие на российских заводах, выбирали из своего состава старост, старшин, иногда и писарей для ведения общих дел. По заведенному порядку заводские артели могли решать вопросы наказания своих работников.
Виновные в лености, нерадении, небрежности, недобросовестности, пьянстве наказывались сотоварищами весьма сурово. По приговору артели за вопиющие проступки член артели мог быть наказан розгами, а часть причитающейся ему платы удерживалась в пользу сообщества. Строжайшая трудовая дисциплина была залогом коллективного благополучия.

Оффлайн ingener

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 72
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-35
  • Пол: Мужской
  • Я все вижу.
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2348 : 26 Июнь 2012, 23:14:22 »
Поэтому Маркс и пишет: «Таким образом, то, что человек выигрывает в качестве продавца одного товара, он теряет в качестве покупателя другого, и совершенно непонятно, как путем такого всеобщего номинального повышения цен может у кого бы то ни было получиться какой бы то ни было реальный «выигрыш». В особенности непонятно то, как общество en masse* может от этого разбогатеть, как это может привести к образованию действительной прибавочной стоимости или действительного прибавочного продукта. Нелепое, бессмысленное представление».
Вы как всегда удачно приводите цитаты. Значит вы понимаете, о чем речь. На форумах это большая редкость.

Маркс рассматривает прибыль как единое целое. Поэтому он не видит разницы между разбогатевшими за счет эксплуатации наемных рабочих капиталистами и разбогатевшим за счет перепроизводящей способности труда всем обществом. На самом деле часть прибыли, получаемая за счет завышения цен и не обеспеченная ничьим трудом, получается за счет завышения цен и эксплуатации наемных рабочих. Эта часть тратится исключительно на личное неразумно шикарное потребление капиталистов. А другая часть прибыли обеспечена трудом рабочих, развивающих производство, и является источником обогащения всего общества. То есть рабочие получают за свой труд сполна и так как их труд обладает перепроизводящей способностью, то их покупательная способность постоянно растет и требует все новых и новых товаров и развития производства. Грубо говоря развитие производства финансируется из заработной платы наемных рабочих, когда они платят за товары повышенного спроса выше их стоимости и формируют часть прибыли, идущую на развитие производства.То есть общество богатеет за счет перепроизводящей способности труда, за счет того, что рабочие трудятся и получают зарплату больше, чем им нужно для сохранения достигнутого уровня жизни. Маркс этого не понимал. Он думал, что богатеют только капиталисты. Но если рабочие не богатеют, получая за свой труд сполна, то куда девается товар, производимый на вновь построенных разбогатевшими капиталистами заводах?

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2349 : 26 Июнь 2012, 23:26:01 »
Но если рабочие не богатеют, получая за свой труд сполна, то куда девается товар, производимый на вновь построенных разбогатевшими капиталистами заводах?
На внешний рынок , товар уходит если он есть , нет начинается стогнация , война .
ИжЫнеру , не приходила в голову простая мысль , чего ради развязываются войны ? И за каким хреном , капитал вывез производства в Китай ? Делали бы в Америке товары , да прикручивали сколько захотели , ан не прикручивается в Америке , почему то вывезли промышленность в Китай .

 +@> +@> +@>
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 23:32:52 от Кин-дза-дза »

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2350 : 27 Июнь 2012, 04:19:53 »

С1 + V1 + M1 = W1

W1
+ V2 + M2 = W2

При этом можно принять, что прибыль M1 = 0.  Предположим, что капиталиста, производящего металл, это не устраивает и он вводит надбавку к своей цене ∆W1. Тогда результаты производства будут такими:

С1 + V1 + (M1+∆W1) = W1+∆W1

(W1+∆W1) + V2 + (M2–∆W1) = W2.

Если теперь взять сумму прибылей, то получим:

(M1+∆W1) + (M2–∆W1) = M1 + M2.

Как видим, введение надбавки к цене одним из капиталистов не меняет совокупной прибыли общества. Просто прибыль перекладывается из одного кармана в другой.
Хи, проснитесь.
Вся эта ваша математика была бы справедлива... если бы денежная масса была бы привязана к товарной массе.
То бишь без изменения товарной массы низзя булобы изменить денежную.
Но денежную массу давным давно отвязали от товарной.
Поссему будет:
(M1+∆W1) + (M2+∆W2) = M1 + M2.

Дельта осядет в карманах умников.
Конечные цены вырастут, будет инфляция, толпа начнёт проявлять недовольство.
Правительство даст команду напечатать бабок и повысить зарплаты, пенсии, пособия.
В конце года, хфинансисткий тяпок вроде Кудрина отрапортует:
Цитировать
В стране ХОРОШАЯ инфляция типа процентов 10.
Ништяк прокатило, на будущий год постараемя также процентов 10 хапнуть.
Хапнутая дельта если её оставить конечно обесценится махом.
Но ведь наши "бизнесмены" отнюдь не идиоты... кгда дело касается ИХ кармана.
Хапнутая дельта будет махом сконвертирована в предметы роскоши аль выведена за рубеж.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2012, 04:36:02 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2351 : 27 Июнь 2012, 09:44:36 »
Маркс этого не понимал. Он думал, что богатеют только капиталисты. Но если рабочие не богатеют, получая за свой труд сполна, то куда девается товар, производимый на вновь построенных разбогатевшими капиталистами заводах?
Откуда вы знаете, о чем Маркс думал? Если бы вы хотя бы раз прочитали работы Маркса, в частности, тома 47-50, то подобного бы не писали. Маркс показал, что при капитализме стремление к безграничному развитию производства за счет накопления прибыли и части амортизации ведет к перепроизводству.

«Как только то количество прибавочного труда, — писал Маркс, — которое можно выжать, овеществилось в товарах, прибавочная стоимость произведена. Но этим производством прибавочной стоимости закончен только первый акт капиталистического процесса производства, непосредственный процесс производства. Капитал всосал столько-то неоплаченного труда. С развитием процесса, который выражается в понижении нормы прибыли, масса производимой таким образом прибавочной стоимости достигает чудовищных размеров. Теперь наступает второй акт процесса. Вся товарная масса, весь продукт, — как та его часть, которая возмещает постоянный и переменный капитал, так и часть, представляющая прибавочную стоимость, — должна быть продана. Если этого не происходит, или если это происходит только отчасти, или если товар продается лишь по ценам, которые ниже цен производства, то хотя рабочего и эксплуатировали, но эта эксплуатация не реализуется как таковая для капиталиста, так как отсутствуют условия реализации выжатой прибавочной стоимости или возможна лишь частичная ее реализация, т. е. имеет место частичная или полная потеря капитала. Условия непосредственной эксплуатации и условия реализации ее не тождественны. Они не только не совпадают по времени и месту, но и по существу различны. Первые ограничиваются лишь производительной силой общества, вторые ограничиваются пропорциональностью различных отраслей производства и потребительной силой общества. Но эта последняя определяется не абсолютной производительной силой и не абсолютной потребительной силой, а потребительной силой на основе антагонистических отношений распределения, которые сводят потребление огромной массы общества к минимуму, изменяющемуся лишь в более или менее узких границах. Она ограничена, далее, стремлением к накоплению, стремлением к увеличению капитала и к производству прибавочной стоимости в расширенном масштабе. Таков закон капиталистического производства, диктуемый постоянными переворотами в самих методах производства, постоянно сопровождающим такие перевороты обесценением наличного капитала, всеобщей конкурентной борьбой, необходимостью совершенствовать производство и расширять его масштаб ради одного только сохранения и под угрозой гибели. Поэтому рынок должен постоянно расширяться, так что рыночные связи и определяющие их условия все более принимают характер независимого от производителей естественного закона, становятся все более неподдающимися контролю. Внутреннее противоречие стремится найти себе разрешение в расширении внешнего поля производства. Но чем больше развивается производительная сила, тем более приходит она в противоречие с узким основанием, на котором покоятся отношения потребления. На этом основании, полном противоречий, вполне естественным является то, что избыток капитала связан с возрастающим избытком населения; потому что хотя при соединении избытка капитала с избытком населения масса производимой прибавочной стоимости возросла бы, но именно потому возросло бы и противоречие между теми условиями, при которых эта прибавочная стоимость производится, и теми условиями, при которых она реализуется».
Т.25, ч.1, с.267-268.

Если бы все было так гладко, как вы себе, уважаемый, представляете, то не было бы кризисов, дефолтов и тому подобного.
Учитесь, друг.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2012, 09:47:08 от В.Калюжный »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2352 : 27 Июнь 2012, 09:57:02 »

Поссему будет:
(M1+∆W1) + (M2+∆W2) = M1 + M2.

Посему у вас будет 4 = 2.

И вообще, когда анализируют функционирование экономики, то предполагают некоторые явления отсутствующими.
Маркс, например, в таких случаях никогда не рассматривал влияние инфляции, так как ее влияние имеет номинальный характер, смещая пропорции распределения от карманов общества к закромам государства.

Оффлайн ingener

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 72
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-35
  • Пол: Мужской
  • Я все вижу.
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2353 : 27 Июнь 2012, 13:56:21 »
Откуда вы знаете, о чем Маркс думал?
Цитировать
С развитием процесса, который выражается в понижении нормы прибыли, масса производимой таким образом прибавочной стоимости достигает чудовищных размеров. Теперь наступает второй акт процесса. Вся товарная масса, весь продукт, — как та его часть, которая возмещает постоянный и переменный капитал, так и часть, представляющая прибавочную стоимость, — должна быть продана. Если этого не происходит, или если это происходит только отчасти, или если товар продается лишь по ценам, которые ниже цен производства, то хотя рабочего и эксплуатировали, но эта эксплуатация не реализуется как таковая для капиталиста, так как отсутствуют условия реализации выжатой прибавочной стоимости или возможна лишь частичная ее реализация, т. е. имеет место частичная или полная потеря капитала.
Пустые его, Маркса фантазии. Ничего этого нет в реальности. Механизм капиталистических кризисов совсем другой. По Марксу капитализм должен неминуемо прийти к полному экономическому краху. Ждем уже почти два века. Краха нет. Сколько еще ждать в уверенности безошибочности марксовских прогнозов? Так что вы не ответили этой цитатой на мой вопрос:
Цитировать
Но если рабочие не богатеют, получая за свой труд сполна, то куда девается товар, производимый на вновь построенных разбогатевшими капиталистами заводах?
Производственные мощности на деле постоянно растут и постоянно увеличивающееся количество товаров успешно продается, неопровержимо свидетельствуя о растущих доходах наемных рабочих. Интересно как долго вы будете витать в марксовских фантазиях, абсолютно игнорируя окружающую действительность?

И вообще я думаю, что Маркс писал о том, о чем думал. Потому как писать о том, о чем не думаешь - это еще суметь нужно. :)

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2354 : 27 Июнь 2012, 14:25:02 »

Производственные мощности на деле постоянно растут и постоянно увеличивающееся количество товаров успешно продается, неопровержимо свидетельствуя о растущих доходах наемных рабочих. Интересно как долго вы будете витать в марксовских фантазиях, абсолютно игнорируя окружающую действительность?

ИнЫнегр , как же так получается , производства растут , рабочие богатеют , а вот с какого то хрена , в Евреском Союзе , просто взахлеб трещат , о сокращении госрасходов , о росте безработицы , ну и самое интересное , зачем то , от растущего богатства , повышают пенсионный возраст  ?

Пи3дить, не мешки носить .

 +@> +@> +@>

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2355 : 27 Июнь 2012, 18:44:48 »
Посему у вас будет 4 = 2.
Ну ваще-то я думал понятно, что при добавке "дельты" численное значение М1 и М2 будет другое.
4 будет равно2 если какому нибудь идиоту придёт в голову считать переменные М1, м2 константами.

Цитировать
И вообще, когда анализируют функционирование экономики, то предполагают некоторые явления отсутствующими.
и чего Вы тогда наализируете?
Какому идиоту нужен Ваш анализ сказочной экономики, в которой некоторые явления предполагаются отсутствующими?
В РЕАЛЬНОЙ экономике уси явления не предполагаются, а в натуре присутствуют и афффигенно влияют на результат. ?*>
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2012, 18:46:24 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2356 : 27 Июнь 2012, 18:57:59 »

Пустые его, Маркса фантазии. Ничего этого нет в реальности. Механизм капиталистических кризисов совсем другой. По Марксу капитализм должен неминуемо прийти к полному экономическому краху. Ждем уже почти два века. Краха нет. Сколько еще ждать в уверенности безошибочности марксовских прогнозов? Так что вы не ответили этой цитатой на мой вопрос:Производственные мощности на деле постоянно растут и постоянно увеличивающееся количество товаров успешно продается, неопровержимо свидетельствуя о растущих доходах наемных рабочих. Интересно как долго вы будете витать в марксовских фантазиях, абсолютно игнорируя окружающую действительность?
Спокуха, будет крах.
Крах всей современной идиотской финансовой системой.
Маркс зря базлать не будет |^-
Что касается постоянно растущего...
Хи инжинегр.
Просто понятие НИЩЕТА тоже со временем меняется.
В каменном веке нищим был тот кто не имел угла в каменной пещере.
Бомж в подвале для жителя каменного века это очень баааааальшой доход.
Питекантроп конечно очень удивится, что бомжи чем то недовольны и.... назовёт Маркса идиотом.
У Вас то вроде как высшее образование, Вы не из каменного века?
Или Вы диплом купили?
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2012, 18:59:31 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2357 : 27 Июнь 2012, 19:14:43 »
Ну ваще-то я думал понятно, что при добавке "дельты" численное значение М1 и М2 будет другое.
4 будет равно2 если какому нибудь идиоту придёт в голову считать переменные М1, м2 константами.
и чего Вы тогда наализируете?
Какому идиоту нужен Ваш анализ сказочной экономики, в которой некоторые явления предполагаются отсутствующими?
В РЕАЛЬНОЙ экономике уси явления не предполагаются, а в натуре присутствуют и афффигенно влияют на результат. ?*>

Производство инфляции , процесс старинный  и человечеству знаком с глубокой древности , как появились деньги - золото . Инфляция это всегда обман населения в пользу власти . Хоть короли , князья , султаны , ханы чеканили монетки все тоньше и тоньше , хоть ФРС печатающая баксы все больше и больше , хоть наш ЦБ  . С инфляции имеют только те , кто имеет доступ к чеканке тэньге . Вот и мутят у нас оранжевую муть , те кто к печатному станку не имеет доступ ...

 +@> +@> +@>

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2358 : 28 Июнь 2012, 04:27:48 »
И вообще, когда анализируют функционирование экономики, то предполагают некоторые явления отсутствующими.
Когда собираются анализировать что либо в первую очередь надо определиться с масштабированием анализируемого объекта.
Вы можете быть умным и анализировать капельку воды до посниения, но...
ни фига не анализруете пока не посмотрите в мелкоскоп.
Вы можете быть умным и анализировать океанские течения до посинения, но...
ни фига не анализируете пока не оторвётесь от мелкоскопа.

Вы может буть умным и анализировать развитие комариных отношений (которые развиаются и умирают за пару недель), но...
ни фига не анализируете пока не посмотрите скоростную видеозапись в замедленном режиме.
Намёк понятен?
Человеческие отношения вообще и экономические в частности УЖЕ развиваются тысячи лет и пока не закончились.
Комар живёт пару недель и чтобы увидеть динамику его жизни Вам нужна 1=1000 кадров.
А тут речь о многих тысячелетиях.
Значит чтобы увидеть динамику ЭКОНОМИКИ Вам нужно как минимум 100 лет= 1 кадр.

ЗАКОНЫ МИРОЗДАНИЯ едины.
Вы в разных масштабах анализируете капельку воды и океанские течения.
Так зачем анализировать тысячелетнию ЭКОНОМИКУ в масштабе комариной жизни?
Столетия для ЭКОНОМИКИ - это всё равно что недели комариной жизни для человека.
Мгновенья.
Раз мелькнуло и... тю, тю \$!

P.S.Только опять таки не следует ошибаться с выбором масштабирования.
Для ЭКОНОМИКИ человечества один масштаб.
ЭКОНОМИКА какой либо страны эт другое дело.
А есть ещё ЭКОНОМИКА отрасли, завода, артели, семьи.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2012, 04:33:37 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2359 : 28 Июнь 2012, 14:29:58 »
P.S.Только опять таки не следует ошибаться с выбором масштабирования.
Для ЭКОНОМИКИ человечества один масштаб.
ЭКОНОМИКА какой либо страны эт другое дело.
А есть ещё ЭКОНОМИКА отрасли, завода, артели, семьи.
Во какая вумная мысля.
Раз мелькнуло и... тю, тю \$!
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2012, 14:31:51 от В.Калюжный »

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #2359 : 28 Июнь 2012, 14:29:58 »
Loading...