Re: Русская Освободительная Армия

[А. Ю. Экономов]

   Ошибаешься. Как раз в Комитете он идеологически сотрудничал. Правда не призывал советскую власть устанавливать в Германии и добровольцев не вербовал.

А в чём я ошибаюсь? Речь-то идёт о сравнимых действиях - это и без пояснений должно быть понятно.

[Июльский]

А в чём я ошибаюсь? Речь-то идёт о сравнимых действиях - это и без пояснений должно быть понятно.

   Ну, не я же это писал:

  "Про твоего товарища Паулюса я могу сказать следующее - он, в отличие от другого твоего товарища Власова, врага идеологически не обслуживал..."

   Как раз занимался Паульс работой в идеологической сфере, работая с Комитетом. Т.е., хочешь не хочешь, а идеологически "обслуживал". Именно за это, как я сказал, его бы могли осудить, победи Гитлер в войне.

[А. Ю. Экономов]

   Ну, не я же это писал:

  "Про твоего товарища Паулюса я могу сказать следующее - он, в отличие от другого твоего товарища Власова, врага идеологически не обслуживал..."

   Как раз занимался Паульс работой в идеологической сфере, работая с Комитетом. Т.е., хочешь не хочешь, а идеологически "обслуживал". Именно за это, как я сказал, его бы могли осудить, победи Гитлер в войне.

Могу только повторить - речь идёт о сравнимых действиях. 

[MrMister]

Но почему то не побежал народ на службу Наполеону, интересно почему?

Меньше вызвервших было,количество преходит в качество,значит тогда не было количества.

"Вызверевший народ" моментально бы (уж во всяком случае в октябре 41-го) смел бы Сталина в Москве, при такой мощи Гитлера

Это больше касалось сельского населения по причинам всем известным. Москву всегда подкармливали.
По воспоминаниям очевидцев в те дни когда немцы подошли близко к Москве почти вся советская власть бежала прихватив свое добро и бросив население,несколько дней была почти анархия.
Но большевистская власть -это не только Москва. Все помнили примеры того как белые захватили достаточно большие города и территории,но потом их потеряли. А у них было оружие, командование, организационные структуры. А тут народ неорганизованный,без оружия и без лидеров.

[игорь19680]

А чего "гипотетически"? Есть довольно реальный исторический пример - князь Курбский.-не совсем правильный пример в то время существовало право "отъезда" т.е. боярин имел право переходить со слубы от одного князя к другому, это изменой не считалось просто переход от одной династической ветви к другой. У поляков в это время на престоле Гедеминовичи родня Рюриковичей по женской линии вот Курбский и перешел со службы Великому князю Московскому на службу Великому Князю Литовскому. Кстати младшие ветви Гедеминовичей прекрасно служили московским князьям и никто по тем же обстоятельства их изменниками не считал.
Меньше вызвервших было,количество преходит в качество,значит тогда не было количества.- это поротых, проигрываемых своими хозяевами крестьян было мало? а ведь эти крестьяне знали что после войны опять на барина пахать. но никто не побежал устраиваться к Наполеону в местную администрацию

[Июльский]

Могу только повторить - речь идёт о сравнимых действиях. 

   Так сравнимы, хоть и в одном аспекте только - призывы к прекращению сопротивления.

[А. Ю. Экономов]

   Так сравнимы, хоть и в одном аспекте только - призывы к прекращению сопротивления.

Это всё несущественная формалистика.

[Июльский]

Это больше касалось сельского населения по причинам всем известным. Москву всегда подкармливали.

   "Озверевшему сельскому населению" ничего не мешало перейти на сторону немцев или повернуть штыки против Сталина на фронте. Сколько осталось бы у Сталина на фронте "неозверевших подкормленных москвичей"? +@>

  

По воспоминаниям очевидцев в те дни когда немцы подошли близко к Москве почти вся советская власть бежала прихватив свое добро и бросив население,несколько дней была почти анархия.

   У твоих "очевидцев" просто склероз. Правительство СССР выехало в Куйбышев до паники, которую раздули твои "очевидцы" в Москве. И никакой анархии в Москве в это время не наблюдалось - её перевели на военное положение и "очевидцам", видимо, в это время отшибли память вместе с мозгами. А кому и совсем башку отвинтили (но эти уже в число здравствующих "очевидцев" не вошли)

  

Но большевистская власть -это не только Москва. Все помнили примеры того как белые захватили достаточно большие города и территории,но потом их потеряли. А у них было оружие, командование, организационные структуры. А тут народ неорганизованный,без оружия и без лидеров.

  При том количестве "озверевших сельчан", которое вы приподносите, батенька, безоружные могли просто плевками забить власть, т.к. чуток подальше Москвы уже войск Сталина не было - все на фронте и на Дальнем Востоке.
   Но бог с ними, "неорганизованными и безорукжными" в сталинской зоне... На оккупированной территории сколько осталось народцу? Сколь десятков мульёнов? Сталина нет, никто не "подкармливает". Чего "озверевшие" морду бить Сталину не бросились? А уж из них-то Гитлер запросто мог около десятка миллионов самых "озверевших" отобрать и вооружить. И сколько тогда "неозверевшие и подкормленные" деньков продержались?
   А если учесть, что "озверевшие" еще с тыла ударилибы и штыки повернули?
   За один день Сталину хана была бы. +@>

[А. Ю. Экономов]

Все помнили примеры того как белые захватили достаточно большие города и территории,но потом их потеряли. А у них было оружие, командование, организационные структуры. А тут народ неорганизованный,без оружия и без лидеров.

Это ты хороший привёл пример поддержки народом совласти.

[Июльский]

не совсем правильный пример в то время существовало право "отъезда" т.е. боярин имел право переходить со слубы от одного князя к другому, это изменой не считалось просто переход от одной династической ветви к другой.

   Так дело в том, Курбский не "отъехал" как положено, а бежал во время боевых действий, во время войны, будучи военачальником - командующим русских войск.

   "...Не мог Курбский опасаться ответственности и за безуспешную попытку овладеть городом Гельметом: если б это дело имело большую важность, царь поставил бы его в вину Курбскому в письме своем.
   Тем не менее, Курбский был уверен в близости беды и, после бесплодного ходатайства архиерейских чинов, решил бежать "от земли божия". В 1563 г. (по другим известиям - в 1564 г.) Курбский, при помощи верного раба своего Васьки Шибанова , бежал в Литву.    
   На службу к Сигизмунду Курбский явился с целой толпой приверженцев и слуг и был пожалован несколькими имениями (между прочим - городом Ковелем)..."

   Создал рать целую, да поляки подкинули малость, и потопал на Русь под предлогом борьбы с "извергом Ванькой"(это не цитата), прекрасно понимая чем дело закончится в случае поражения Грозного.
   Во, как шибко на Ваньку осерчал, только неизвестно за что (опаска про всякий случай) - аж Русь не пожалел. Родню на уничтожение сдал незадумываясь.
   Потому и стал Иудой-Каином.
   А ведь "батюшка" его просил одуматься...

   Совсем как Власов-иуда.

[леший-74]

Ну а всё же.... Почему Власов сдавшись, пошёл на открытое противоборство? Ведь лукин (герой Смоленска) "делал вид", что сотрудничал.... ждал наших.

[Июльский]

Это всё несущественная формалистика.

   Это не формалистика, а конкретный факт одинаковых действий Паулюса и Власова в идеологической сфере.
   Хотя можно и "формалистикой" назвать, если этого очень признавать не хочется. Возражений нет.

[Июльский]

Ну а всё же.... Почему Власов сдавшись, пошёл на открытое противоборство? Ведь лукин (герой Смоленска) "делал вид", что сотрудничал.... ждал наших.

   Это с какого дуба упало: "делал вид", что сотрудничал... ждал наших"?

[леший-74]

Архивы открыты... прошу сопоставить время ведения дела по Лукину....
Прошу простить... написал много, но время "сессии истекло", восстанавливать лень. Буду приспосабливаться

   Это с какого дуба упало: "делал вид", что сотрудничал... ждал наших"?

А что, не в курсе?
Было долгое расследование.... Что-то легло на правую чашу весов, что-то на левую. Прошу в архивы, там время мытарств Лукина уже опубликовано. Ссылки не даю (виноват) ...принципиально. Бесполезно тогда, имхо..... Лукин был УЛИЧЁН.... но доказал, что делал это во благо....

[/b]
Скопировал после трёх неудачных попыток ответить.

[А. Ю. Экономов]

   Это не формалистика, а конкретный факт одинаковых действий Паулюса и Власова в идеологической сфере.
   Хотя можно и "формалистикой" назвать, если этого очень признавать не хочется. Возражений нет.

Называй "одинаковыми действиями...", если очень хочется считать собственное утверждение фактом. Возражений нет. 

[леший-74]

Может меня неправильно поняли....
Я не собираюсь наводить "тень на плетень" и прекрасно понимаю пределы человеческой природы. Но факт есть факт.... Лукин попал под подозрение и был "усиленно проверен.... как Мерецков, Самохин и другие....
Вопрос в другом.... почему именно "успешный" Власов? Задумка ГКО или человеческая слабость?

Да что такое????
Чтобы отписать два подряд поста, надо выходить с форума..... ?

[Июльский]

Архивы открыты... прошу сопоставить время ведения дела по Лукину....
Прошу простить... написал много, но время "сессии истекло", восстанавливать лень. Буду приспосабливаться
А что, не в курсе?
Было долгое расследование.... Что-то легло на правую чашу весов, что-то на левую. Прошу в архивы, там время мытарств Лукина уже опубликовано. Ссылки не даю (виноват) ...принципиально. Бесполезно тогда, имхо..... Лукин был УЛИЧЁН.... но доказал, что делал это во благо....


Скопировал после трёх неудачных попыток ответить.

   Кто куда "легло"?  Какие архивы? Куда приглашают, если ссылок принципиально давать не хотят, поскольку бесполезно?
 В чем был уличен, если доказал, что не виновен?...
  Полный сумбур.

[Июльский]

Называй "одинаковыми действиями...", если очень хочется считать собственное утверждение фактом. Возражений нет. 

   Молодца! Но не стоило. То, что ты только повторять можешь - давно знаю.

[Июльский]

Может меня неправильно поняли....
Я не собираюсь наводить "тень на плетень" и прекрасно понимаю пределы человеческой природы. Но факт есть факт.... Лукин попал под подозрение и был "усиленно проверен.... как Мерецков, Самохин и другие....
Вопрос в другом.... почему именно "успешный" Власов? Задумка ГКО или человеческая слабость?

Да что такое????
Чтобы отписать два подряд поста, надо выходить с форума..... ?

   Никуда "выходить" не надо, надо дождаться когда "поедет" - это форум "тормозит" и "зависает".

   А в чем проблема с Лукиным? Всех после плена "усиленно проверяли", а уж генералов - особенно. И какая связь Лукина с Власовым?

[леший-74]

Да не сумбур....
Дело в том, что был "кадровый голод" у Сталина. Вам это лучше известно....
Лукин был уличён (посмертно) после открытия архивов ФРГ и в подозреваемых ....при жизни И.В. Сталина. Он уже умер и дело Героя(действительно).... замяли.
Я не "топчу" имя Лукина. Хочу понять, где та грань, за которой нельзя уже играть. Лукин играл.... Не могу понять, почему "зацеп" за Лукина и никакой реакции на Мерецкова и Самохина....