Простое доказательство закона сохранения энергии замкнутой системы

[Alexpo]

И что, от этого теорема перестаёт быть одним из теоретических доказательств ЗСЭ?

Геродот просто имеет в виду, что теорема Нётер не является универсальным, всеобщим доказательством ЗСЭ, который более глобален, чем следствия теоремы.

Теорема просто доказательство ЗСЭ для определённых случаев. Правда, как я понимаю, она значительно шире, чем доказательство сохранения механической энергии в классической механике.

[Herodotus]

И что, от этого теорема перестаёт быть одним из теоретических доказательств ЗСЭ?Я, конечно, много не понимаю в нюансах математического описания (в чём сразу признался в своей начальной статье), поэтому и  предложил другой способ, где вообще обошелся лишь  понятием энергии.
Если  вы критикуете теорему Нетер,  кто вам мешает доказать соответствующую теорему при другом способе описания систем?
 

Вы снова не поняли. С теоремой все в порядке, просто ни она, ни какая-нибудь другая теорема в принципе не может служить "доказательством" ЗСЭ.

[Herodotus]

Геродот просто имеет в виду, что теорема Нётер не является универсальным, всеобщим доказательством ЗСЭ, который более глобален, чем следствия теоремы.

Теорема просто доказательство ЗСЭ для определённых случаев. Правда, как я понимаю, она значительно шире, чем доказательство сохранения механической энергии в классической механике.

Да. Она и про сохранение заряда и импульса и чего угодно. Вопрос в том, с какой физической величиной отождествить сохраняющийся "заряд". А это уже зависит от принятой математической модели. И от уверенности, что лагранжево описание вообще работает. 

[Herodotus]

Считаете что при нагревании воды  в ней появляются заряды, а при  движении воды появляются электромагнитные излучения ?
 Ну я вам могу показать как  при определённых условиях, появляются электрические поля, которые при взаимодействии с эл.маг. полями  образуют большое количество ионов  и электрический ток в прямо пропорциональной зависимости от температуры нагрева и скорости движения воды..
20 вольт и ионизация воды

https://youtu.be/XQUDb844q1Y
инверторы в воде


https://youtu.be/_fY3CAbLCWA

Свет под водой


https://youtu.be/72jy8EckVos

revkom  снова обижается вместо того, чтобы подумать и наконец сообразить,  что заряды ниоткуда не появляются, но при нагревании начинают двигаться быстрее и больше излучать. Что появление свободных зарядов для теплового излучения не требуется - есть мультипольное излучение электрически нейтральных систем. Ну и что видео с картинками соображения и знания и понимания элементарных фактов не заменяет. 

[revkom]

revkom  снова обижается вместо того, чтобы подумать и наконец сообразить,  что заряды ниоткуда не появляются, но при нагревании начинают двигаться быстрее и больше излучать. Что появление свободных зарядов для теплового излучения не требуется - есть мультипольное излучение электрически нейтральных систем. Ну и что видео с картинками соображения и знания и понимания элементарных фактов не заменяет. 

Если заряды ниоткуда не появляются, то как они, заряды, начинают двигаться и излучать ? Ваша фраза  вам самому то не кажется странной ? 
Вы попробуйте для начала  объяснить мне как и  при каком взаимодействии появляются ИОНЫ, сиречь атомы имеющие заряд, если вообще то атомы по своей природе НЕЙТРАЛЬНЫЕ и зарядов никаких не имеют..
Я попробовал вам показать  и объяснить как появляются ионы в воде.. ,а вы мне лепите про какое то мультипольное излучение нейтральных... Понятно же что ионы появляются в результате взаимодействия, работы... а не сами по себе  в нейтральной среде..
Так вот что совершает эту работу ?  Условия такие :  на границе контакта разных металлов возникает разница ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ потенциалов..сиречь контактная разница потенциалов. .. Теперь задача - что нужно сделать чтобы  появились ионы ?
Если вы считаете что достаточно воду нагреть или начать её пере6мешивать, то появятся ионы, то вы ошибаетесь, милейший.. никаких ионов ни при нагреве ни при движении у вас не появится..да ещё и электрический ток..способный зажечь 14 святодиодов...

[VPD]

Вы снова не поняли. С теоремой все в порядке, просто ни она, ни какая-нибудь другая теорема в принципе не может служить "доказательством" ЗСЭ.

   Вот и дошли до терминологии.
   Ясно, что все физические и математические термины не всегда полны, однозначны, понятны.
   Как, впрочем, и все слова языка.
   И слово "доказательство" не исключение.
   Я, например, под этим термином понимаю не экспериментальное (математическое, обобщающее, теоретическое) обоснование (подтверждение) ЗСЭ.
   А теорема Нетер показывает (это не покажет ни один эксперимент!), что есть в природе  нечто основополагающее для её важнейших законов, называемое "симметрией".
Возможно проявление этой симметрии я обнаружил приёмом, приведённым в моём "доказательстве".

[alexand]

ВПД,.у.меня.смутное.подозрение,.что.ваше.доказательство.тоже
содержит.ответ.уже.в.постановке.задачи.

Почему.вы.исключаете.заведомо.такие.варианты,.как.появление
и.исчезновение.некоторых.порций.энергии.из.неизвестных.источников
и.в.неизвестном.направлении?

[revkom]

ВПД,.у.меня.смутное.подозрение,.что.ваше.доказательство.тоже
содержит.ответ.уже.в.постановке.задачи.

Почему.вы.исключаете.заведомо.такие.варианты,.как.появление
и.исчезновение.некоторых.порций.энергии.из.неизвестных.источников
и.в.неизвестном.направлении?

Как раз и не исключает...у него заряды, неизвестно как появившиеся в нейтральных средах начинают двигаться и излучать...А у Ревкома  понятно как появляются и куды шествуют..
инвертор над чайником

https://youtu.be/kjE8Ra7Ndsw

[VPD]

...
Почему.вы.исключаете.заведомо.такие.варианты,.как.появление
и.исчезновение.некоторых.порций.энергии.из.неизвестных.источников
и.в.неизвестном.направлении?

Исключаю.
Физика не занимается галлюцинациями, привидениями и прочей чертовщиной.

[revkom]

Исключаю.
Физика не занимается галлюцинациями, привидениями и прочей чертовщиной.

А откудова у тебя какие то "заряды" начинают двигаться и излучать... - это приведения  или чертовщина  ?
Ты термин "заряд"  понимаешь, есть у него материальная сущность у заряда, какая , ?

[viknik]

И опять же всё упирается в правильное определение физической величины ВРЕМЯ:
 - Время - физическая величина, мера движения материи, единая для всей вселенной, ни от каких движений не зависимая.

То,  что вы сказали о времени,  это постулировано без всяких доказательств.
А значит и все следствия исходящие из этого постулата,  также носят условный характер.
ЗСЭ считать фундаментальным законом  поэтому не имеет смысла,  и ЗСИ тоже...

[alexand]

Исключаю.
Физика не занимается галлюцинациями, привидениями и прочей чертовщиной.

Так.это.и.есть.ЗСЭ.в.популярном.изложении.
Вы.на.основе.популярного.ЗСЭ.доказываете.научный.ЗСЭ.

Энергия.не.берется.из.Ниоткуда.и.не.исчезает.в.Никуда.
Это.эмпирический.ЗСЭ,.проверенный.миллионы.раз.в.разных
наблюдениях.и.экспериментах.

[VPD]

А откудова у тебя какие то "заряды" начинают двигаться и излучать... - это приведения  или чертовщина  ?
Ты термин "заряд"  понимаешь, есть у него материальная сущность у заряда, какая , ?

Вы это о чём?
Ссылку, пожалуйста.

[VPD]

Так.это.и.есть.ЗСЭ.в.популярном.изложении.
Вы.на.основе.популярного.ЗСЭ.доказываете.научный.ЗСЭ.

Энергия.не.берется.из.Ниоткуда.и.не.исчезает.в.Никуда.
Это.эмпирический.ЗСЭ,.проверенный.миллионы.раз.в.разных
наблюдениях.и.экспериментах.

Это просто слова, декларации, хотелки...
А я хочу доказать. Не экспериментом.
Чем  здесь и занимаюсь.

[viknik]

Энергия.не.берется.из.Ниоткуда.и.не.исчезает.в.Никуда.
Это.эмпирический.ЗСЭ,.проверенный.миллионы.раз.в.разных
наблюдениях.и.экспериментах.

Зачем обобщаете?  Миллион раз  вы можете оказаться правым.
А в миллион первый вдруг обнаружится энергия из Ниоткуда.
И вы на основании известного вам миллиона наблюдений будете отрицать каждый новый опыт, отличаюшийся от вашего миллиона?

[alexand]

Это просто слова, декларации, хотелки...
А я хочу доказать. Не экспериментом.
Чем  здесь и занимаюсь.

Вы.вот.хотите.доказать.не.экспериментом.
Но.используете.в.исходных.данных.теоретического.доказательства
известные.экспериментальные.данные,.как.само.собой.разумеющиеся
готовые.знания.

А.если.бы.для.вас.появление.энергии.из.ничего
не.было.заведомо.невозможным,
как.бы.вы.доказыали.ЗСЭ?
Докажите.теоретически,.что.это---колдовство.и.галлюцинации.

[alexand]

Зачем обобщаете?  Миллион раз  вы можете оказаться правым.
А в миллион первый вдруг обнаружится энергия из Ниоткуда.
И вы на основании известного вам миллиона наблюдений будете отрицать каждый новый опыт, отличаюшийся от вашего миллиона?

Эмирическое.знание.не.обладает.Абсолютной.Полнотой.

И.любой.закон.физики.не.обладает.такой.Абсолютной.Полнотой.

А.вдруг.завтра.прекратят.свое.действие.ЗВТяготения.и.ЗКулона?

[revkom]

Вы это о чём?
Ссылку, пожалуйста.

Да  с удовольствием..: " при этом ему нужно объяснять, что в атомах и молекулах содержатся электрические заряды, и что заряды, движущиеся ускоренно, излучают электромагнитные волны?  "
И продолжение : ".. заряды ниоткуда не появляются, но при нагревании начинают двигаться быстрее и больше излучать.."

[VPD]

Вы.вот.хотите.доказать.не.экспериментом.
Но.используете.в.исходных.данных.теоретического.доказательства
известные.экспериментальные.данные,.как.само.собой.разумеющиеся
готовые.знания.

А.если.бы.для.вас.появление.энергии.из.ничего
не.было.заведомо.невозможным,
как.бы.вы.доказыали.ЗСЭ?
Докажите.теоретически,.что.это---колдовство.и.галлюцинации.

Специально для вас кратко повторю суть моего предложения.
   Имеем  замкнутую систему с кратковременно открываемыми  «дверцами»: вход и  выход.
   Введем в систему через «входную дверцу» известное значение энергии Евх и измерим энергию на выходе Евых.
   Возможны три варианта соотношения энергий:
Евх = Евых ; (1)
Евх > Евых . (2)
Евх < Евых ; (3).
   Соотношение (1) соответствует выполнению закона сохранения и может быть легко смоделировано системой,  не содержащей ни одного элемента, преобразующего энергию. Это соответствует тривиальному случаю, когда вход системы и её выход совмещены. Получим «идеальную» замкнутую систему с тождеством Евх = Евых.
   Соотношение (2), когда выходная энергия меньше введённой всегда реализуется  на практике   и, обычно,  вопросов не вызывает. Этот случай  соответствует реальной технической системе (вход и выход не объедены), и  часть Евх затрачивается (рассеивается, теряется) в ее элементах, расположенных между входом и выходом.
    Однако, если реализовать соотношение энергий вида (3), например, за счёт добавления некоей собственной энергии к Евх, то возникнет источник неисчерпаемой энергии, поскольку избыток энергии Евых всегда можно направить на вход, увеличивая её до любых желаемых величин.
   Доказать (теоретическим путём) существование или отсутствие систем с соотношением энергий вида (3)  не представляется возможным.
   Поэтому считаю ЗСЭ доказанным в силу доказанности соотношения (1).
Ваше заблуждение в том, что теоретически доказать или опровергнуть вот этот ваш тезис:
А.если.бы.для.вас.появление.энергии.из.ничего
не.было.заведомо.невозможным,
он у меня выражен формулой (3)   - НЕВОЗМОЖНО.

[VPD]

Да  с удовольствием..: " при этом ему нужно объяснять, что в атомах и молекулах содержатся электрические заряды, и что заряды, движущиеся ускоренно, излучают электромагнитные волны?  "

Вы трезвы? Это кто и где написал? Ссылку я прошу.