Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?

[Igorevish]

Транспортерная лента присутствует

Не всё сразу. Давайте сначала с одним хронометром. Где писать замечания? Там или здесь?

[Igorevish]

Ну это не аргумент! Если Вы ссылаетесь на что-то, то надо давать конкретные ссылки!

Проехали. Если человек сразу же в дискуссии начинает хамить, оскорблять или выкидывает подленькие приёмчики, то для меня он перестаёт существовать.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:59:59
Из Ваших слов следует, что, хотя приборы, используемые для измерения, реальны, замедление времени и сокращение длины в СТО нереальны, т.е. в природе все-таки не существуют.

А раз они не существуют в природе, то почему ими должна заниматься физика?

Где Вы увидели, что из моих?

В посте 183 11 Июнь 2021, 21:21:44 Вы сказали:
"А раз реальны, то по Вашим словам, на это первое тело что-то должно подействовать физически, чтобы для второго тела оно (они - часы) стали идти медленнее. А уж как на эти же часы подействует что-то ещё, чтобы они медленнее стали идти относительно третьего тела."
Если я не правильно Вас понял, то прошу пояснить: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО? Обратите внимание речь идет о СТО, а не о физике вообще.

И вообще, например релятивистский импульс отличается от классического на фактор Лоренца. Так вот движущее тело с массой ударит по Вашему неподвижному относительно Вас телу и передаст ему импульс именно с этим РЭ, который Вы почему то считаете нереальным.

С чего Вы взяли, что релятивистский импульс в СТО реальный? Может он реальный как у Лоренца и обуславливается реальными РЭ, возникающими при движении в эфире?
Потом пример с импульсом, не является ответом на вопрос заголовка темы.

[Igorevish]

Но я просто подумал, что это у Вас такое чувство  юмора.

Не без юмора конечно и довольно утрированный способ, но по-моему самый простой и надёжный. И релятивизм тут вообще нипричём. Раставили часы (секундомеры) на известных расстояниях от радиостанции. Например одни в световой секунде (300 000 км) и выставили на них 1 секунда и остановили, другие в двух (600 000 км) и выставили 2 секунды, ну и т.д.... На станции тоже секундомер. Сообщают о сигналах точного времени. И шестой сигнал означает 0 секунд. Приходит этот шестой к первым часам и эти уже выставленные на одной секунде секундомеры запускают. Ко вторым пришёл - запускают и эти секундомеры с выставленной цифрой 2. Результат: все неподвижные в пространстве секундомеры будут одновременно показывать одно и то же время.

[Igorevish]

Если я не правильно Вас понял, то прошу пояснить: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?

Я ж там и написал, что "по вашим словам...". Это сбило Вас с толку, наверное.
 Сокращения и замедления конечно же реальны (на сколько реальны изерения) относительно данной ИСО при наблюдении за часами и линейками , неподвижными относительно другой ИСО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 14 Июнь 2021, 07:20:02

Интересно, а как она объясняет сокращения расстояний действием этого эфира?

Если действительно интересно, то изучайте работы Лоренца. А для начала попытаюсь объяснить Вам кратко, как это понимают физики.

У Лоренца сокращение продольной длины происходит из-за изменения положения равновесия заряженных частиц, из которых состоят материальные тела, при взаимодействии их с окружающей средой (эфиром) при движении в этой среде.

Что-то Вы издалека начали... Может сразу про расстояния между электрически нейтральными макро телами

Не интересно - не читай! А с чего начинать - критикуйте Лоренца. Я Вам просто указал,  где искать ответ на Ваш вопрос.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 14 Июнь 2021, 05:47:20
«Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения" длины в двух системах отсчета.

А это разве не ответ? Кстати я его дал в самом начале дискуссии.

Для меня эта цитата из учебника Угарова - не ответ, а причина для еще одного вопроса. Будет ли что-то происходить  с длиной при одинаковом методе измерения во всех ИСО? Например, метод, использующий  одновременную отметку координат концов стержня.

Вы так и не объяснили: как воображаемые манипуляции часами и линейкой во внешних относительно измеряемого объекта ИСО могут повлиять на такое физическое свойство объекта как длина?
Объясните мне физическое воздействие часов и линеек каждой из внешних ИСО, на пролетающий мимо в пустоте физический объект?

Цитата: Александр45 от 14 Июнь 2021, 05:47:20
Объясните, как величины, не меняющиеся при смене ИСО, могут быть относительными?

Повторяю, что они неизменны относительно одной ИСО, а вот относительно другой - другие.

Можно эту фразу понимать как: "... они реально неизменны относительно одной ИСО, а вот относительно других ИСО они физически реально меняются."
Если я не правильно понял - поясните.
А если я понял эту фразу правильно, то эта фраза противоречит первому постулату СТО, который говорит, что, согласно ПО, все ИСО равноправны. Ведь если в разных ИСО длина реально будет разной, то это и есть физический способ отличить одну ИСО от другой.

Так, существуют ли  в СТО реальные сокращение длины и замедление времени?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 14 Июнь 2021, 23:07:46
Если я не правильно Вас понял, то прошу пояснить: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?

Я ж там и написал, что "по вашим словам...". Это сбило Вас с толку, наверное.
 Сокращения и замедления конечно же реальны (на сколько реальны изерения) относительно данной ИСО при наблюдении за часами и линейками, неподвижными относительно другой ИСО.

А можно без если? На конкретный вопрос заголовка темы, дайте конкретный ответ.
Для исключения "если" уточняю вопрос. Измерения реальны и корректны, т.е. проводятся реальными приборами и дают результаты измерения, соответствующие реальному физическому состоянию измеряемого объекта.
Вот я измеряю длину стержня одним методом в всех ИСО, т.е.  методом одновременной отметки концов стержня во всех ИСО.
Будет ли в этом случае  обнаружено реальное сокращение длины стержня?

Может ли СТО (и Вы тоже) ответить на это вопрос однозначно и без нарушения постулатов СТО?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 14 Июнь 2021, 22:28:26
Но я просто подумал, что это у Вас такое чувство  юмора.

Не без юмора конечно и довольно утрированный способ, но по-моему самый простой и надёжный. И релятивизм тут вообще нипричём. Раставили часы (секундомеры) на известных расстояниях от радиостанции. Например одни в световой секунде (300 000 км) и выставили на них 1 секунда и остановили, другие в двух (600 000 км) и выставили 2 секунды, ну и т.д.... На станции тоже секундомер. Сообщают о сигналах точного времени. И шестой сигнал означает 0 секунд. Приходит этот шестой к первым часам и эти уже выставленные на одной секунде секундомеры запускают. Ко вторым пришёл - запускают и эти секундомеры с выставленной цифрой 2.

А радиостанции установлены в какой-то ИСО ?
А если эта ИСО движется относительно другой ИСО со скоростью V? То Вы опять придете к ОО и всем парадоксам СТО, обусловленный ОО. И опять возникнет вопрос о реальности РЭ.

Результат: все неподвижные в пространстве секундомеры будут одновременно показывать одно и то же время.

В СТО нет абсолютного пространства и абсолютной системы отсчета (АСО), поэтому любая ИСО может быть принята неподвижной в пространстве. Поэтому синхронизированные Вами часы в одной ИСО, будут рассинхронизированными в других ИСО. Опять же получите все те же парадоксы, обусловленные ОО.

[Александр45]

Не всё сразу. Давайте сначала с одним хронометром. Где писать замечания? Там или здесь?

Лучше пишите там.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 14 Июнь 2021, 06:03:35
Ну это не аргумент! Если Вы ссылаетесь на что-то, то надо давать конкретные ссылки!
Проехали. Если человек сразу же в дискуссии начинает хамить, оскорблять или выкидывает подленькие приёмчики, то для меня он перестаёт существовать.

Интересно. Где Вы увидели подленький приемчик в естественным вопросе, о конкретной ссылке?

Сами вот на просьбу Милянцева попробовать нарисовать картинку (схему) со слов Эйнштейна ответили:
"Зачем? Она или подобная наверняка уже есть на просторах инета или в учебниках."
А это есть неуважение к оппоненту. То есть сами еще не совсем уверены (наверняка?) в существовании подобной картинки на просторах инета или в учебниках, а оппоненту предлагаете поискать возможный ответ в огромном объеме информации. И он должен искать сам то, на что Вы не можете  или не хотите отвечать.
И после этого еще обижаетесь!

[Igorevish]

Не интересно - не читай!

Понял. Неудобный и трудноватый я вопрос задал.

[Igorevish]

Будет ли что-то происходить  с длиной при одинаковом методе измерения во всех ИСО? Например, метод, использующий  одновременную отметку координат концов стержня.

Измерения в разных ИСО дадут разные значения, т.к. одновременность в одной будет неодновременно в другой. Поезд с молниями помните?

Вы так и не объяснили: как воображаемые манипуляции часами и линейкой во внешних относительно измеряемого объекта ИСО могут повлиять на такое физическое свойство объекта как длина?
Объясните мне физическое воздействие часов и линеек каждой из внешних ИСО, на пролетающий мимо в пустоте физический объект?

Какие-такие "воображаемые манипуляции"? И почему вдруг они должны физически воздействовать на другие часы и линейки? Вы когда измеряете (производите манипуляции не воображаемые) рулеткой длину стола, то разве при этом действуете на него физически?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:54:15
Не интересно - не читай!

Понял. Неудобный и трудноватый я вопрос задал.

Вопрос не по теме. В теме рассматривается СТО, а Вы пытаетесь увести в сторону теории Лоренца, у которого на этот вопрос давно дан ответ. И Ваша попытка увести от однозначного ответа на вопрос заголовка темы выглядит вполне в духе релятивистов. И все лишь потому, что в рамках СТО на вопрос о реальности РЭ невозможно дать конкретный ответ типа да/нет, который не противоречил бы фундаментальной физической теории СТО.

Вот релятивисты и юлят, как уж по вилами. Все лишь чтобы их не поймали за язык.
Скажешь ДА - докажут, что это противоречит СТО.
Скажешь НЕТ - докажут, что и это тоже противоречит СТО.

А вывод один: СТО - теория полная противоречий (парадоксов).

[Igorevish]

А можно без если?

Какое "если"? Где я писал "если"?

На конкретный вопрос заголовка темы, дайте конкретный ответ.

А разве процитированные Вами мои слова :" конечно же реальны" уже не катит на конкретный ответ?

Будет ли в этом случае  обнаружено реальное сокращение длины стержня?

Относительно данной системы из которой производились измерения, сокращения и замедление будет реальным.

[Igorevish]

А радиостанции установлены в какой-то ИСО ?

Ну это уже перебор! Вы же писали о невозможности точно произвести синхронизацию часов в ОДНОЙ системе. А теперь вдруг перескочили на синхронизацию с часами и в других системах. Вроде бы по СТО такое произвести в принципе невозможно.  Так зачем бы я это пытался сделать?

[Igorevish]

Интересно. Где Вы увидели подленький приемчик в естественным вопросе, о конкретной ссылке?

Я же конкретно не указывал к кому что относится. Тут не только Милянцев со мной спорил.
 

А это есть неуважение к оппоненту.

Двойные стандарты? Вы же наверняка читаете тут все посты и видели как "уважительно" Милянцев относился ко мне раньше моего ответного "уважения" к нему. Что то Вы ему не пеняли за подобное. Интересно - почему?

[Igorevish]

Вопрос не по теме.

Да я и не настаиваю. Одно дело физическое воздействие эфира на тела и часы, и совсем другое на расстояния между этими часами. Я то по наивности подумал, что если по СТО это один и тот же эффект, то и с эфиром с АСО возможно эти эффекты объясняются так же воздействием эфира.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:43:22
Будет ли что-то происходить  с длиной при одинаковом методе измерения во всех ИСО? Например, метод, использующий  одновременную отметку координат концов стержня.

Измерения в разных ИСО дадут разные значения, т.к. одновременность в одной будет неодновременно в другой.

Вас не поймешь? То Вы утверждаете, что процедуры измерения физически никак не влияют на физическую длину стержня, а теперь Вы утверждаете, что синхронизация часов во внешней ИСО, никак физически не влияющих на стержень, вдруг реально меняет его длину.
А может не меняет?
А может меняется не реальная длина, а кинематическая?
Уточните пожалуйста. Зависит ли реальная длина стержня от смены ИСО?

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:43:22
Вы так и не объяснили: как воображаемые манипуляции часами и линейкой во внешних относительно измеряемого объекта ИСО могут повлиять на такое физическое свойство объекта как длина?
Объясните мне физическое воздействие часов и линеек каждой из внешних ИСО, на пролетающий мимо в пустоте физический объект?

Какие-такие "воображаемые манипуляции"? И почему вдруг они должны физически воздействовать на другие часы и линейки? Вы когда измеряете (производите манипуляции не воображаемые) рулеткой длину стола, то разве при этом действуете на него физически?

Вот я Вас и спрашиваю: почему должна реально сократиться длина стержня, если на него нет физических воздействий при измерении? Ведь в любой ИСО нет никаких физических воздействий на реальный стержень. Так почему его длина должна реально изменяться при взгляде из других ИСО? 

[Метафизик]

Вот задача...      реальны ли сокращения?