Автор Тема: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?  (Прочитано 6538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
вы говорите банальные вещи.
Вот такой я банальщик, уж извините.

замедление  хода часов на спутниках реальны?

почему реальны?
вы только что признали что в пустоте на ход часов ничто влиять не может.
и что реального замедления нет.

так мы не поняли. есть реальное замедление или нет?
Реальны на столько, на сколько реальны результаты измерений и реальность  измерительных приборов.
 Скорость одного и того же тела относительно другого реальна? А относительно третьего скорость первого уже будет другой. А она реальна? А ведь ничто не вляет на это первое тело.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2021, 00:11:34 от Igorevish »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
да вам бы с одной картинкой разобраться.
Одна Вам ничего не даст. Линейки относительно друг друга будут двигаться в противоположные стороны. А сразу наблюдать такое движение можно только относительно третьей ИСО. Но мы же договаривались - только две ИСО.

вы способны нам нарисовать такую картинку со слов эйнштейна?
Зачем? Она или подобная наверняка уже есть на просторах инета или в учебниках.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Реальны на столько, на сколько реальны результаты измерений и реальность  измерительных приборов.
 Скорость одного и того же тела относительно другого реальна? А относительно третьего скорость первого уже будет другой. А она реальна? А ведь ничто не вляет на это первое тело.
измерения вполне реальны.
спутник пролетает над вами. и за каждый оборот его часы отстают. так утверждает ТО.
Такое явление можно обьяснить только реальным отставанием механизма часов!!!!!!!!!!!
то есть на него чтото  физически подействовало. явно не результат измерения.

что полностью опровергает вашу мысль что с часами ничего не происходит.

таким образом вы пртиворечите сами себе. у вас в голове раздвоение личности.
вот до чего доводит человека релятивизм.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
измерения вполне реальны.
А раз реальны, то по Вашим словам, на это первое тело что-то должно подействовать физически, чтобы для второго тела оно (они - часы) стали идти медленнее. А уж как на эти же часы подействует что-то ещё, чтобы они медленнее стали идти относительно третьего тела. Или у Вас произойдёт растроение личности, чтобы объяснить действие на часы со стороны чего то там.
 Вот до чего может довести неумеренное поглощение кЭфира.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 09 Июнь 2021, 05:58:41
Подробности можете посмотреть в  Докладе "Принцип относительности и преобразования Лоренца"
В данном докладе сравниваются две теории.
Эфирная теория Лоренца и теория Эйнштейна СТО.
Формулы преобразования координат СТО Эйнштейна в данном докладе приведены. Это ПЛ. Эйнштейн дал им такое название.
А где преобразования координат эфирной теории Лоренца?
В данном докладе приведена только формула сокращения стержня.

Если сравнивать две теории, то надо приводить и преобразования координат этих двух теорий!
ПЛ были созданы Лоренцем для своей теории раньше появления СТО, поэтому Эйнштейн и назвал преобразования полученные им на основании двух постулатов Преобразованиями Лоренца.

В докладе было показано, что измерение длины, проведенное  в соответствии с постулатами СТО, не соответствует результатам полученным на основании измерений использующих ПЛ. Поэтому Вы должны требовать предъявление преобразований для СТО.

Цель доклада - показать несоответствие ПЛ  физическому смыслу СТО была достигнута.
А преобразования соответствующие физическому смыслу СТО легко получить заменив в ПЛ гамма-фактор на единицу, так как согласно заявлению релятивистов часы во всех ИСО идут одинаково, а физические свойства линейки не зависят от скорости и во всех ИСО неизменны (длина тоже).
Прямые преобразования для СТО при \(\gamma =1\) могут иметь вид:
                 \(x'=x-Vt\)
                 \(t'=t-\frac {Vx} {c^2}\)

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Ну.если.предположить,.что.сокращение.длины.д.быть.реально,.то.из.этого.следует,
что.наблюдатель.в.движущейся.СО.будет.сплющен.со.всеми.последствиями.для.его.организма,
вплоть.до.летального,.при.большом.сплющивании.(в.блин).

Частота.сердечных.сокращений.наблюдателя.увеличится.вплоть.до.разрыва.сердца.
Ведь.биологические.часы.(водитель.ритма.сердечных.сокращений).не.связаны.ни.с.какими.линейками.

А."кинематические.эффекты"---это.иллюзии,.ошибки,.связанные.с.конечной.скоростью.распространения
информационного.(светового).сигнала.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2021, 07:50:35 от alexand »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 10 Июнь 2021, 06:45:59
Если в СТО есть физические, логические и математические ошибки, то и следствия из "принципа относительности и инвариантности скорости света" могут быть ошибочными.
Да там всего два варианта, где могут быть ошибки : ПО и инвариантность С.  Но найдя ошибки только в следстиях из этих двух, релятивисты могут всегда сказать, что сделаны неправильные (ошибочные) в мат.плане выводы, а сами постулаты верны. Попытаются сделать из этих постулатов правильные выводы и получить немного другие следствия. И всё повториться. Опровергая же сами постулаты, Вы сразу же рубите и все следствия из них. Единственное что для этого надо - это или экспериментальную доказательную базу, или из АСО вывести свои следствия и подготовить АСОшную предсказательную базу, котора объясняла бы не только результаты уже известных экспериментов, но и предсказывала новые и неизвестные (извиняюсь за каламбур ) - АЭ (абсолютные эффекты).
Рассуждаете правильно. Постулаты (гипотезы) можно подтвердить или опровергнуть экспериментально.
Но экспериментально можно подтверждать многократно и никогда не подтвердишь окончательно. А для опровержения достаточно одного эксперимента.
Окончательно опровергнуть постулат можно теоретически, т.е. указав на логические и математические ошибки и противоречия. Вот и все темы, которые я Вам рекомендовал, являются вариантами теоретического доказательства ошибочности СТО и ее постулатов.

Цитировать
Цитата: Александр45 от 10 Июнь 2021, 06:45:59
Если у замедления времени и сокращения длины (РЭ) нет физических причин, то эти РЭ к физике не имеют никакого отношения.
Опять Вы за старое (физические причины)! Я же привёл Вам примеры со скоростью, энергией и импульсом. Они все относительные. Но Вы же в ответ написали, что "можно было бы так говорить, если импульс и кинетическая энергия материального объекта во всех ИСО были объявлены одинаковыми!", но они же по факту не одинаковые, тогда о Вашей логике необходимо сказать, что и эти величины и меры тоже не имеют отношения к физики, т.е. они не физичны, а математичны.
Почему же Вы не заявляете, что одинаковые длины и ход часов во всех ИСО являются величинами относительными, т.е. меняющимися при смене ИСО.

Вот Вам и задается вопрос о реальности РЭ.
Если они реальные, то их можно называть относительными, если не существуют в реальности, то они величины абсолютные.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Читал по ссылкам. С тремя часыми очень трудно читать из-за мелкости шрифта. А увеличиваешь - становиться всё мутным. Вот же с Парадоксом собственного времени отлично получилось.. А с транспортёрной лентой извините не стал. Уж слишком там много натяжек в прямом смысле. :).  Поэтому пока изучаю только парадокс.
Для того чтобы опровергнуть первый постулат, достаточно и одного строго доказанного парадокса собственного времени для одного хронометра.
Буду благодарен, если укажите в нем логические и математические ошибки.
Но еще проще Парадокс трех часов.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 10 Июнь 2021, 07:13:01
Ведь от того как синхронизированы разноместные часы зависит и результат измерения.
Самый простой, точный и действенный способ это сигналы точного времени по радиостанции "Маяк". Есдинственное, что необходимо это знание точного расстояния между ретранслятором и неподвижными станциями-приёмниками с однотипными часами.
Для сравнения показаний часов в одной точке не нужно знание и этого единственного расстояния, так как расстояние между часами равно нулю. Этот способ сравнения часов я и использую в предложенных мной темах, чтобы исключить влияние погрешности синхронизации, вносимые процедурой какой-либо синхронизации (а главное ОО-синхронизации), на точность измерения.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2021, 11:39:58 от Александр45 »

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Ну."кинематические.эффекты"---это.же.тривиально.

Допустим,.движущаяся.СО.передает.неподвижной.каждую.секунду.свой.отсчет.времени.

Неподвижная.СО.получит.этот.отсчет.с.запаздыванием,.т.е.с.расхождением.
И.может.сдуру.заявить,.что.время.в.движущейся.СО.замедлилось.

Нужно.учитывать.это.запаздывание,.вот.и.вся.премудрость.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 10 Июнь 2021, 07:13:01
Поэтому-то релятивисты требуют безоговорочного признания ОО, в противном случае фундаментальности ПО вместе с СТО крышка.
Я ж и говорю, что ОО следует из инвариантности С, т.е. всего лишь следствие. И если Вы отвергаете эту инвариантность, то и критика всей СТО бессмысленна, т.к. Вы уже будете критиковать не СТО, а что-то другое.
Совершенно верно. Без ОО СТО мертва. А инвариантность \(c\) и конечность \(c\) противоречат друг другу.
Это еще отмечал и сам Лоренц: "В 1915 г. Лоренц снова заявляет, что желание или нежелание говорить об эфире — это вопрос вкуса; но если кто-либо не хочет использовать эфир потому, что он «не пахнет относительностью», тогда пусть попытается объяснить, почему сигналы распространяются в пространстве  со скоростью света."
Согласно физической и математической логике инвариантность \(c\) возможна только при \(c=∞\).

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
А раз реальны, то по Вашим словам, на это первое тело что-то должно подействовать физически, чтобы для второго тела оно (они - часы) стали идти медленнее.
я именно так и написал. чтото действует на механизм часов. например эфир.

А уж как на эти же часы подействует что-то ещё, чтобы они медленнее стали идти относительно третьего тела. Или у Вас произойдёт растроение личности
я смотрю вы большой любитель на троих.
вы постоянно ищете третьего.
хотя даже в двух берёзах заблудились.

Или у Вас произойдёт растроение личности, чтобы объяснить действие на часы со стороны чего то там.
эфирная теория лоренца всё прекрасно обьясняет.

от вас же мы так и не можем добиться ответа почему часы на спутниках реально замедляют ход?

и увы мы до сих пор не видим от вас картинки двух СО со слов эйнштейна.
вы таким образом признаёте своё поражение в споре.
 $*$
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Milyantsev от 11 Июнь 2021, 10:55:14
измерения вполне реальны.
А раз реальны, то по Вашим словам, на это первое тело что-то должно подействовать физически, чтобы для второго тела оно (они - часы) стали идти медленнее.
Раз в пустом пространстве на эти тела ничего ни действует, то в реальности нет и РЭ.
А если РЭ в реальности существуют, то на движущиеся объекты что-то должно подействовать, чтобы они изменяли свои физические параметры.
Так можете ли Вы ответить на вопрос заголовка темы однозначно - ДА/НЕТ?

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2234/-934
  • Пол: Мужской
Прямые преобразования для СТО при \(\gamma =1\) могут иметь вид:
                 \(x'=x-Vt\)
                 \(t'=t-\frac {Vx} {c^2}\)

Это преобразования Доплера.
Они для преобразований координат также не имеют физического смысла.
И также по принципу соответствия Бора не переходят в ПГ при малых скоростях, как и не переходят ПЛ.
ПТ переходят в ПГ при малых скоростях.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 12 Июнь 2021, 07:03:17
Прямые преобразования для СТО при γ=1 могут иметь вид:
                 x′=x−Vt
                 t′=t−Vx/c2

Это преобразования Доплера.
Они для преобразований координат также не имеют физического смысла.

Преобразования координат x′=x−Vt полностью соответствуют преобразованиям координат из ПГ.

А физический смысл  преобразований времени t′=t−Vx/c2 соответствует ОО-синхронизации при отсутствии реального (соответствующего гипотезе Фицджеральда-Лоренца) продольного сокращения длины для движущихся объектов.

Поэтому и была предложена эта тема.
Если РЭ существуют в реальности, то необходимо использовать ПЛ.
Если РЭ не существуют в реальности, то необходимо использовать преобразования предложенные выше.
                 x′=x−Vt,
                 t′=t−Vx/c2.

И также по принципу соответствия Бора не переходят в ПГ при малых скоростях, как и не переходят ПЛ.
ПТ переходят в ПГ при малых скоростях.
Это еще раз подтверждает, что приводимый в учебниках физический смысл СТО имеет логические противоречия.
"Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения" длины в двух системах отсчета."

"Это очень существенно, потому что часто говорят, интерпретируя результат (3.9), что движущиеся часы идут медленнее неподвижных. Такой способ выражения может только запутать дело. Ведь часы во всех ИСО идут совершенно одинаково. Различным оказывается отсчет промежутков времени между событиями. Но это естественно. поскольку часы, синхронизованные в одной ИСО, рассинхронизованы в другой."
(В.А. Угаров. Специальная теория относительности)

Кто докажет, что выше предложенные для СТО преобразования противоречат этим двум цитатам?


Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
«Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения" длины в двух системах отсчета."
Сколько можно ходить вокруг да около? То есть, укорочение линейки не происходит исключительно в силу одинаковых способов измерения длины в двух системах отсчета?
Ведь часы во всех ИСО идут совершенно одинаково.
То есть, замедление хода часов не происходит  исключительно в силу одинаковых способов измерения хода часов в двух системах отсчета?

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Почему же Вы не заявляете, что одинаковые длины и ход часов во всех ИСО являются величинами относительными, т.е. меняющимися при смене ИСО.
А надо делать такие заявления? Это же и так очевидно, что длины (расстояния) и интервалы времени относительны.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Для того чтобы опровергнуть первый постулат, достаточно и одного строго доказанного парадокса собственного времени для одного хронометра.
Буду благодарен, если укажите в нем логические и математические ошибки.
Но еще проще Парадокс трех часов.
С собственным временем одного хронометра разбираюсь, авот с тремя ... Я уже писал, что из-за транспортёрной ленты сразу возникает отторжение...

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
чтобы исключить влияние погрешности синхронизации, вносимые процедурой какой-либо синхронизации (а главное ОО-синхронизации), на точность измерения.
Самая большая погрешность - это точность измерения расстояний между неподвижными часами. Вот и вся проблема.

Большой Форум