Автор Тема: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?  (Прочитано 6428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Надо уже давно было взять на вооружение методу релятивистов. Они сделали в движущейся системе одновременные события неодновременными при помощи несинхронности часов, принадлежащих движущейся системе.
Теперь мы повесим несинхронные часы на противоположные стенки покоящегося вагона, в центре которого происходит вспышка света, и сделаем одновременные события неодновременными.
Релятивистская задача. На сколько секунд должны быть несинхронны часы на противоположных стенках покоящегося вагона длиной L, в центре которого происходит вспышка света, чтобы в движущейся со скоростью v системе, эти же часы показали одновременность прихода светового сигнала?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
вы уж как нибудь определитесь.
не происходят изменения?
или происходят как на ЖПС ?
вам карты в руки.
Вы уж как-нибудь определитесь: или читать, что написано, или придумывать своё и приписывать другим.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
зачем две?
у вас что две разные реальности?
ну хотя бы одну картинку нарисуйте. с двумя одинаковыми линейками.
Зачем две линейки?  У Вас что две разные одинаково реальные линейки? Вы уж определитесь в вопросах.
 А две анимации по тому, что две разные ИСО.

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
в обоих СО длину мерят одной и той же линейкой!
ну или двумя одинаковыми, в смысле состоящими из одного и того же количества атомов.
Зачем две линейки?
Или они ошибаются, когда говорят, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных? Помогите мне и другим непонятливым понять, когда они говорят правду!

Кони педальные! В СТО длины меряют складным метром... на сколько успел разложить инструмент (скорость-то ох..ительная), на столько и намерил...
А время - настенными часами с кукушкой... а кукушку замедляет эффект Доплера...
%#-*
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Проблема в том, что несколько часов, неподвижных в ИСО могут быть не синхронизированных или синхронизированы разными способами (т.е. АО или ОО).
Вы это серьёзно?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 09 Июнь 2021, 12:29:29
А что они ошибаются? Или они ошибаются, когда говорят, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных? Помогите мне и другим непонятливым понять, когда они говорят правду!
По их мнению они не ошибаются в обоих случаях. Согласно логике СТО, если обе системы движутся друг относительно друга, то обе могут быть приняты за покоящиеся как разом, так и попеременно.
Когда разом, то часы в них идут одинаково, когда попеременно, то часы в них идут по-разному.
В классике же с этим вопросов не возникает. Если сказано, что обе системы движутся друг относительно друга, то обе могут быть приняты за покоящиеся только попеременно.
Для этого мной был предложена тема Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов, по результатам которого можно однозначно ответить на вопрос о реальности замедления хода движущихся часов относительно неподвижных.
Данный мысленный эксперимент был разработан так, что в нем отсутствовали разноместные часы, которые должны быть предварительно синхронизированы. Поэтому все записи показаний часов для измерения  отрезков собственного времени участвующих в эксперименте часов производились в моменты, когда часы находились в одной точке.
Все события в эксперименте были одноместными и поэтому на их точность не могла влиять погрешность ОО-синхронизации.

Напоминаю два варианта возможных результатов:

1. Если результаты измерений будут соответствовать формуле \(\Delta t_{неподв}=\Delta t_{движ1}+\Delta t_{движ2}\), то движущиеся часы как и в КФ идут одинаково во всех ИСО.

2. Если результаты измерений будут соответствовать формуле \(\Delta t_{неподв}≠\Delta t_{движ1}+\Delta t_{движ2}\), то движущиеся часы могут идти медленнее неподвижных, т.е. часы во всех ИСО могут идти неодинаково.

Чтобы дать однозначный ответ на вопрос заголовка темы, достаточно выбрать один из предложенных вариантов.
Так какой выбираете Вы?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 09 Июнь 2021, 06:22:31
Где же в приведенной мной цитате Вы увидели АСО?
Не в цитате, а по Вашим словам. Т.к. считая, что есть реальные замедления и сокращения, которые есть следствие физического (может механического) и непосредственного воздействия на часы и линейки из-за движения. А это возможно только если есть среда, которая воздействует и сжимает. А есть среда - значит к ней можно привязать СО.
Рассуждаете в полном соответствии с теорией Лоренца, в которой есть выделенная ИСО (АСО) и в которой фундаментальный ПО не выполняется.

Вы вот тут с цитатами воюете, ошибки ищите. Боретесь с замедлениями и сокращениями без видимых причин, а ведь это лишь следствия из  принципа относительности и инвариантности скорости света. Или боритесь тогда с мат.выводами, из которых эти следствия получаются, или боритесь с самой инвариантностью С. Что толку бороться со следствиями?
Если в СТО есть физические, логические и математические ошибки, то и следствия из "принципа относительности и инвариантности скорости света" могут быть ошибочными.

Если у замедления времени и сокращения длины (РЭ) нет физических причин, то эти РЭ к физике не имеют никакого отношения. Лоренц, например, утверждал, что СТО математическая теория.

Если следствия не соответствуют причинам, то это тоже ошибка (логическая, математическая).

И ещё раз повторю, что я тут своё мнение высказываю, а не цитатное из учебников. 
Это хорошо, когда человек имеет свое мнение и старается его отстоять!
Но вопрос задан для сторонников СТО. И противоречия в СТО я нашел в работах и учебниках по СТО. Поэтому и представляю цитаты, которые которые, на мой взгляд, противоречат друг другу (т.е. законам логики, физики и математики) и СТО, ее фундаментальным ПО.

К тому же уже несколько раз его повторял относительно хода часов в своих же ИСО - они идут в одинаковом темпе относительно самих себя (собственное время и темп), т.е. соответствуют требованию, что в разных системах часы однотипные. И чё бы им идти в другом темпе когда мимо пролетают другие часы? Они как шли до этого в одном темпе, так и будут для самих себя продолжать идти в том же темпе.
Согласен, что идти в одном темпе - главное достоинство часов.

Согласен, что ход часов не изменится от того, что мимо них пролетают другие часы с линейками (т.е. другая ИСО). Пусть мимо пролетают хоть тысяча других ИСО, ход часов не будет меняться, чтобы приспосабливаться к каждой ИСО.
Вот в КФ тоже все часы во всех ИСО идут в одинаковом темпе. То есть про них тоже можно сказать:

Замените только в этой цитате "СТО" на "КФ".

Так чем же тогда отличается СТО от КФ?

А ведь в СТО аналогично можно сказать и о сокращении линейки. Собственная длина одинаковых линеек одинаковая во всех ИСО.


И с точки зрения СТО Вы будете тоже правы, если заявите о линейках: "И чё бы им укорачиваться, когда мимо пролетают другие линейки?"
А ведь, чтобы объяснить результаты ММ, необходимо реальное сокращение  длины продольного плеча установки.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 09 Июнь 2021, 13:10:32
Проблема в том, что несколько часов, неподвижных в ИСО могут быть не синхронизированных или синхронизированы разными способами (т.е. АО или ОО).
Вы это серьёзно?
Вполне серьезно. Ведь от того как синхронизированы разноместные часы зависит и результат измерения.
Вот если принять ОО-синхронизацию, то получится  СТО, а если АО-синхронизацию получится ТЛ, ТТ или КФ.

Поэтому-то релятивисты требуют безоговорочного признания ОО, в противном случае фундаментальности ПО вместе с СТО крышка.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
И ещё раз повторю, что я тут своё мнение высказываю, а не цитатное из учебников.  К тому же уже несколько раз его повторял относительно хода часов в своих же ИСО - они идут в одинаковом темпе относительно самих себя
вы говорите банальные вещи.
что часы не меняют хода относительно себя.

И чё бы им идти в другом темпе когда мимо пролетают другие часы? Они как шли до этого в одном темпе, так и будут для самих себя продолжать идти в том же темпе.
ваше мнение понятно и зафиксировано.
эфира нет .
пустота.
на ход часов ничто в пустоте влиять не может.
понятно.


Вы уж как-нибудь определитесь: или читать, что написано, или придумывать своё и приписывать другим.
выражайтесь точнее.
замедление  хода часов на спутниках реальны?

почему реальны?
вы только что признали что в пустоте на ход часов ничто влиять не может.
и что реального замедления нет.

так мы не поняли. есть реальное замедление или нет?
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
А две анимации по тому, что две разные ИСО.
да вам бы с одной картинкой разобраться.

Зачем две линейки?  У Вас что две разные одинаково реальные линейки? Вы уж определитесь в вопросах.
читаем эйнштейна:
''Пусть  в «покоящемся»  пространстве  даны  две  координатные  системы,
каждая  с  тремя  взаимно-перпендикулярными  осями,  выходящими  из  одной
точки.  Пусть  оси  X  обеих  систем  совпадают,  а  оси  Y  и  Z — соответственно
параллельны. Пусть каждая система снабжена масштабом и некоторым числом
часов, и пусть оба масштаба и все часы в обеих системах в точности одинаковы.
Пусть  теперь  началу  координат  одной  из  этих  систем (k)  сообщается
(постоянная)  скорость  v  в  направлении  возрастающих  значений  x  другой,
покоящейся системы (K)... ''


вы способны нам нарисовать такую картинку со слов эйнштейна?

мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Подробности можете посмотреть в Докладе "Принцип относительности и преобразования Лоренца"

В данном докладе сравниваются две теории.
Эфирная теория Лоренца и теория Эйнштейна СТО.
Формулы преобразования координат СТО Эйнштейна в данном докладе приведены. Это ПЛ. Эйнштейн дал им такое название.

А где преобразования координат эфирной теории Лоренца?
В данном докладе приведена только формула сокращения стержня.

Если сравнивать две теории, то надо приводить и преобразования координат этих двух теорий!


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Замените только в этой цитате "СТО" на "КФ".
Igorevish Вам уже доказал, почему в СТО оба высказывания истинны?
- в обеих системах, движущихся друг относительно друга, часы идут одинаково;
- в обеих системах, движущихся друг относительно друга, часы идут по-разному.

У него найдётся много бла-бла-бла, чтобы доказать истинность обоих этих тезисов :)

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Если сравнивать две теории, то надо приводить и преобразования координат этих двух теорий!
математика ПЛ этих двух теорий идентичная.

Различия начинаются в преобразовании полей и сил.
лоренц сам пишет что ему это сделать не удалось.
а эйнштейну якобы удалось.

мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
так мы не поняли. есть реальное замедление или нет?
Этот пассажир Igorevish заехал сюда мимоходом, чтобы шутя расставить все точки над ё, никого не слушая. Здесь же по его мнению собрались слабоумные, потому что ему-то всё давно понятно и сомнению не подлежит :)

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Рассуждаете в полном соответствии с теорией Лоренца, в которой есть выделенная ИСО (АСО) и в которой фундаментальный ПО не выполняется.
Это я просто ответил на Ваш вопрос.

Если в СТО есть физические, логические и математические ошибки, то и следствия из "принципа относительности и инвариантности скорости света" могут быть ошибочными.
Да там всего два варианта, где могут быть ошибки : ПО и инвариантность С.  Но найдя ошибки только в следстиях из этих двух, релятивисты могут всегда сказать, что сделаны неправильные (ошибочные) в мат.плане выводы, а сами постулаты верны. Попытаются сделать из этих постулатов правильные выводы и получить немного другие следствия. И всё повториться. Опровергая же сами постулаты, Вы сразу же рубите и все следствия из них. Единственное что для этого надо - это или экспериментальную доказательную базу, или из АСО вывести свои следствия и подготовить АСОшную предсказательную базу, котора объясняла бы не только результаты уже известных экспериментов, но и предсказывала новые и неизвестные (извиняюсь за каламбур ^-^) - АЭ (абсолютные эффекты).

Если у замедления времени и сокращения длины (РЭ) нет физических причин, то эти РЭ к физике не имеют никакого отношения.
Опять Вы за старое (физические причины)! Я же привёл Вам примеры со скоростью, энергией и импульсом. Они все относительные. Но Вы же в ответ написали, что "можно было бы так говорить, если импульс и кинетическая энергия материального объекта во всех ИСО были объявлены одинаковыми!", но они же по факту не одинаковые, тогда о Вашей логике необходимо сказать, что и эти величины и меры тоже не имеют отношения к физики, т.е. они не физичны, а математичны.

Поэтому и представляю цитаты, которые которые, на мой взгляд, противоречат друг другу (т.е. законам логики, физики и математики) и СТО, ее фундаментальным ПО.
Да пусть они хоть трижды не соответствуют! Как Вы не поймёте, что борьба с цитатами и кусками из учебников это не борьба с теорией. В них всегда можно найти ошибки, корявость изложения, неточности перевода ( вот бы с Галилеем поспорить, т.е. с переводом с латыни или с диалектов итальянского) или архаичность самого описания. У теории есть математический аппарат и экспериментальная база с предсказательной. Если следствия не подтверждаются экспериментами, то это уже не теория, а сырая и недоработанная гипотеза. Если не предсказывает результаты новых эксов, то это мёртвая не теория - гипотеза.

Вот в КФ тоже все часы во всех ИСО идут в одинаковом темпе
В КФ есть ещё и ПО Галилея.

Так чем же тогда отличается СТО от КФ?
Наверное что-то там связанное с электродинамикой Максвелла.

А ведь в СТО аналогично можно сказать и о сокращении линейки. Собственная длина одинаковых линеек одинаковая во всех ИСО.
И с точки зрения СТО Вы будете тоже правы, если заявите о линейках: "И чё бы им укорачиваться, когда мимо пролетают другие линейки?"
А ведь, чтобы объяснить результаты ММ, необходимо реальное сокращение  длины продольного плеча установки.
Увы. Никогда не интересовался ММ. Кстати: не только ведь линейки укорачиваются, но и расстояния. Если АЭ следует воздествия эфира на сжимание линеки, то что тогда укорачивает расстояния?
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2021, 23:27:30 от Igorevish »

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Читал по ссылкам. С тремя часыми очень трудно читать из-за мелкости шрифта. А увеличиваешь - становиться всё мутным. Вот же с Парадоксом собственного времени отлично получилось.. А с транспортёрной лентой извините не стал. Уж слишком там много натяжек в прямом смысле. :).  Поэтому пока изучаю только парадокс.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Кони педальные!...с кукушкой...
Вы даже не представляете, как не далеки от истины.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Ведь от того как синхронизированы разноместные часы зависит и результат измерения.
Самый простой, точный и действенный способ это сигналы точного времени по радиостанции "Маяк". Есдинственное, что необходимо это знание точного расстояния между ретранслятором и неподвижными станциями-приёмниками с однотипными часами.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2021, 13:35:20 от Igorevish »

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Поэтому-то релятивисты требуют безоговорочного признания ОО, в противном случае фундаментальности ПО вместе с СТО крышка.
Я ж и говорю, что ОО следует из инвариантности С, т.е. всего лишь следствие. И если Вы отвергаете эту инвариантность, то и критика всей СТО бессмысленна, т.к. Вы уже будете критиковать не СТО, а что-то другое.

Большой Форум