Автор Тема: О проблемах фундаментальной физики  (Прочитано 46223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2520 : 06 Июль 2021, 20:47:57 »
Ну.вот.например,.какими.экспериментами.подтверждается,.что.между.ядром.атома.и.его.электронами---
очень.большие.расстояния?

Мабуть.думаете,.хвантазиями.Куликовича?

Не.нужно.слепо.доверять.всем.словесным.описаниям.микромира.
Эти.описания.все.основаны.на.косвенных.экспериментальных.подтверждениях
и.являются.очень.приближенными,.нечеткими,.расплывчатыми.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2021, 08:43:22 от alexand »

Большой Форум

Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2520 : 06 Июль 2021, 20:47:57 »
Загрузка...

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2521 : 07 Июль 2021, 03:19:25 »
Формула навеяла интересные мыслишки :)

Сразу предупреждаю, что далее я буду делать то, что не рекомендуется делать в квантовой механике: я буду приводить ее положения к наглядности.
А для этого нужно КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ то, что в квантовой физике является вероятностными делами. При этом, как всегда, я НЕ СОБИРАЮСЬ опровергать квантовую механику, ибо рассчитать ту картину, которую я далее обрисую, способна только она. В терминах квантовой механики я, условно говоря, попробую "схлопнуть вероятности", рассматривая не миллиардные миллиарды потенциальных случаев нахождения электрона в атоме, а один-единственный, полученный в ходе мысленного эксперимента по наблюдению за электронами в одном-единственном атоме.

Интересным мне показалось то, что в формуле выше момент импульса L электрона вычисляется через среднее геометрическое квантового числа l и следующего за ним (l+1).

Геометрическое представление этого среднего:


Если а=0 (точка), то имеем окружность, касающуюся точки а и нулевое среднее геометрическое.
Как в случае, когда квантовое число l=0, что имеет место быть на каждом энергетическом уровне атома.

Вот и представились электроны, катящиеся по окружности с радиусом Бора... А точнее, двигающиеся по эпициклам, которые уже как бы катятся по окружности Бора.В этом случае траектория электрона в атоме (я в курсе, что это понятие в квантовой механике отсутствует, но ведь я схлопнул вероятности иных движений!) является синусоидой, "свернутой" в кольцо. К слову, состоит эта синусоида из кратного количество волн де Бройля. Это для l=0, и вполне логично получается, что на радиусе Бора электрон оказывается неподвижным. Другими словами, орбитальный момент электрона в эпицикле обнуляет орбитальный момент самого эпицикла вокруг ядра.

Орбитальное число l, равное 2, это эпицикл вдвое большего радиуса (синусоида вдвое большей амплитуды). Ну, и так далее, до (n-1).

Откуда берется этот эпицикл? Электрон движется в магнитном поле ядра, и, кроме кулоновской силы, задающей радиус Бора (главное квантовое число n), на него действует еще и магнитная сила. В силу картины магнитного поля движение будет происходить, очевидно, в плоскости "магнитного экватора" этого поля, при этом его линии будут перпендикулярны вектору скорости электрона. В итоге получим движение электрона вокруг этих самых силовых линий в плоскости, им перпендикулярной - то есть, во все той же плоскости "магнитного экватора".

При этом поле все-таки неоднородно, поэтому эпицикл будет не кругом, а эллипсом, вытянутым ОТ ядра.

Движение по эпициклу в магнитном поле, в свою очередь вызывает "залом" этого эпицикла, условно, его поворот вокруг точек пересечения с радиусом Бора. Стабильными оказываются положения, при которых проекция момента импульса оказывается кратна mh, где m это магнитное квантовое число, принимающее значения от l до -l (заломы в разные стороны), включая 0 (без залома). Точнее, при таком положении эпицикла его проекция на плоскость "магнитного экватора" будет иметь длину, кратную волне де Бройля.

Вот как-то так :)

Еще раз предупреждаю, что эта картина годится не более, чем для наглядного представления, что творится с электроном в атоме!
Ну, чтобы не повторять ошибки, к примеру, Шредингера, представлявшего себе электроны как некие "облака размазанного в пространстве заряда" (волнового пакета). Позже он отказался от такого представления - но название "волновая" так и осталось в истории, что до сих пор вводит иных в заблуждение.

Обрисованная мной картина для расчетов, в том числе и в целях экспериментирования (исследования спектра, например) НЕ годится.

Как говорил Шредингер, "Тем не менее, мы теперь говорим, что все волны, включая световые, лучше рассматривать как «волны вероятности». Они являются лишь математическим построением для вычисления вероятности нахождения частицы" - поэтому вычисления таки надо совершать методами квантовой механики.

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2522 : 07 Июль 2021, 07:31:00 »
нахождения электрона в атоме,
Твоя проблема и ошибка в том, что ты считаешь электрон этакой малюсенькой но цельной песчинкой и поэтому, какие бы расчеты ты не делал, все они будут ошибочные.
Квантовую физику создали и отделили от теоретической физики потому, что в квантовой физике есть свои особые законы, которых нет в теоретической физике и без их знания лесть в изучение электрона, все равно, что кувалдой ремонтировать наручные часы.

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2523 : 07 Июль 2021, 07:35:02 »
Причиной электронного облака может быть множество виртуальных электронов содержащихся в бесконечномерном пространстве.
Это и далее полный бред. 
Свойство воды - текучесть, а свойство электрона - точечное электромагнитное поле. 
Слово "облако" применяют потому, что из-за скорости перемещения, ПОКА, невозможно определить точку нахождения центра.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2524 : 07 Июль 2021, 08:17:39 »
Куликов,.я.думаю,.такая.твоя.картинка.никому.не.нужна.
Для.любителей---чрезвычайно.сложная.и.запутанная.(как.и.твоя.картинка.слабого.взаимодействия),
а.для.профессионалов---практически.ни.к.чему.не.применимая.и.не.пришиваемая.

Для.любителей.в.самый.раз---просто.размазанные.электроны.и.Элементарный.учебник.физики.Ландсберга.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2021, 08:41:33 от alexand »

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2525 : 07 Июль 2021, 08:49:11 »

Куликов,.воттте.еще.вопрос.

Сейчас.открыты.комнатные.сверхпроводники.при.огромных.давлениях.

Но.по.простой.логике,.давления.должны.увеличивать.сопротивления,.а.они.создают.сверхпроводимость.

Как.так?

Там.у.них.есть.теория.спаривания.электронов,.но.она.сюда.никак.не.прёт.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2526 : 07 Июль 2021, 09:26:40 »
Твоя проблема и ошибка в том, что ты считаешь электрон этакой малюсенькой но цельной песчинкой
А как еще его представлять, если уж от представления его как волнового пакета в виде облака, плотность которого определяется волновой функцией, в итоге отказался сам же разработчик волнвой механики?

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2527 : 07 Июль 2021, 09:35:34 »
А как еще его представлять, если уж от представления его как волнового пакета в виде облака, плотность которого определяется волновой функцией, в итоге отказался сам же разработчик волнвой механики?
И правильно отказался - это бред. 
Проблема тут в самих людях. 
Не могут они пока представить себе, а если не могут представить, то и не могут описать, что такое поле. 
Но оно есть , оно существует всегда, но люди его открыли для себя только с использованием магнитов. 
Само поле невидимо и его можно обнаружить только с помощью предметов, реагирующих на поле. 
Вспомните опыт с расческой и кусочками бумаги.
Нужно обладать очень сильным абстрактным воображением, чтобы понять, что притягивает бумажки, а уж математически описать - в тысячу раз сложнее.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2528 : 07 Июль 2021, 09:47:54 »
Поле.вообще.невозможно.изобразить.через.привычные.образы.макромира.

Просто---в.пространстве.имеется.некая.неведомая,.невидимая.материя,.создающая.силы,.воздействующие.на.видимые
материальные.тела.

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2529 : 07 Июль 2021, 09:59:02 »
Поле.вообще.невозможно.изобразить.через.привычные.образы.макромира.

Просто---в.пространстве.имеется.некая.неведомая,.невидимая.материя,.создающая.силы,.воздействующие.на.видимые
материальные.тела.
Совершенно верно. 
Человек не понимает, что он видит двухмерный мир, хотя живет в трехмерном. 
Это обусловлено физиологическим строением человека - его глаза находятся в одной плоскости, а трехмерное изображение создается мозгом с помощью приёма "ПЕРСПЕКТИВА", ЭТОТ ПРИЕМ ЗНАЮТ И АКТИВНО ИСПОЛЬЗУЮТ ХУДОЖНИКИ, АРХИТЕКТОРЫ И те, кто хочет изобразить некое подобие объема. 
Никогда не употребляй слово "пространство" - это сразу выдает в тебе неуча. 
Поле можно ОЧЕНЬ упрощенно представить себя, как масса шариков, плотно прилегающих друг к другу. 
Например - 

  Таким образом свет, от самых далеких звезд, достигает наших глаз, совершенно не теряя энергии.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2530 : 07 Июль 2021, 10:04:43 »
какие бы расчеты ты не делал, все они будут ошибочные.
Я раза три в том посте написал, что картина моя чисто описательная и для расчетов не годится. Похоже, что я этого не понимаю? :)

Квантовую физику создали и отделили от теоретической физики потому, что в квантовой физике есть свои особые законы, которых нет в теоретической физике
Никаких особых законов в квантовой физике НЕТ. Это все та же классическая физика, в которую "вмонтировано" утверждение о том, что возможны лишь вероятностные расчеты.

Я уже писал, и тоже не раз, что в квантовой физике непрерывные функции величин из классической физики заменяются ОПЕРАТОРАМИ, принимающими ряд дискретных значений - нумерация членов этого ряда именуется квантовым числом.

Для сравнения: обычная функция корня n-ой степени из комплексного числа будет иметь для каждого значения аргумента n значений, а ее график состоит из n-го количествк поверхностей. Понимаете, почему в квантовой физике так важна функция exp(i/x)? При этом данная функция имеет и волновое представление (=cos(1/x)+isin(1/x)), и вероятностное. Шредингер отринул вероятностное в пользу волнового, Борн показал, что это было ошибкой (за что и получил свою Нобелевку), и Шредингер не сразу, но согласился с ним (отмечу, что еще до Нобелевки оппоненту)

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2531 : 07 Июль 2021, 10:13:40 »
картина моя чисто описательная
Разве "описательная картина" может быть противоположной реалиям? 
Задумайся, что означает слово - "описательная". 
Математика - только инструмент, который помогает найти некоторые значения физических явлений, но тот, кто считает, что математика способна заменить физику - очень наивен.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2532 : 07 Июль 2021, 10:22:27 »
Совершенно верно. 
Человек не понимает, что он видит двухмерный мир, хотя живет в трехмерном. 
Это обусловлено физиологическим строением человека - его глаза находятся в одной плоскости, а трехмерное изображение создается мозгом с помощью приёма "ПЕРСПЕКТИВА", ЭТОТ ПРИЕМ ЗНАЮТ И АКТИВНО ИСПОЛЬЗУЮТ ХУДОЖНИКИ, АРХИТЕКТОРЫ И те, кто хочет изобразить некое подобие объема. 
Никогда не употребляй слово "пространство" - это сразу выдает в тебе неуча. 
Поле можно ОЧЕНЬ упрощенно представить себя, как масса шариков, плотно прилегающих друг к другу. 
Например - 

  Таким образом свет, от самых далеких звезд, достигает наших глаз, совершенно не теряя энергии.
Мне.вот.твои.шарики.с.роликами---совершенно.не.в.жилу.

Лишнее,.ненужное.усложнение.интуитивной.картины.пОля.

А.расчетные.формулы.дают.возможность.вычислять,.т.е.количественно.предсказывать
различные.параметры.процессов.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2533 : 07 Июль 2021, 10:27:12 »
Само поле невидимо и его можно обнаружить только с помощью предметов, реагирующих на поле. 
Вспомните опыт с расческой и кусочками бумаги.
Нужно обладать очень сильным абстрактным воображением, чтобы понять, что притягивает бумажки, а уж математически описать - в тысячу раз сложнее.
Никаких сложностей, если не забывать, что поле существует только во взаимодействии. Результат этого взаимодействия и представляет собой поле. Попадалась мне такая аналогия: заряды это боксеры, а поле это удары. Нет второго боксера - как не маши руками, ударов, то есть, поля, не будет.

С учетом того, что на малых масштабах движение взаимодействующих тел отнюдь не линейно, а имеет колебательный характер, обмен энергией между ними тоже принимает вид повторяющихся импульсов.

Отмечу, что рассмотрение поля как некоей субстанции, как-то там колеблющейся, ЗАТРУДНЯЕТ наглядное восприятие поля, ибо хз вообще, какими параметрами можно наделить эту субстанцию.

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2534 : 07 Июль 2021, 10:34:15 »
Никаких сложностей, если не забывать, что поле существует только во взаимодействии.
Поле существует ВСЕГДА, но проявляется во взаимодействии - поэтому складывается ненормальное впечатление. 
Аналогия - вода в кране. 
Кран закрыт - воды нет, открыли кран - вода появилась. 
Если по твоему делать вывод, то открытие крана рождает воду в трубах...Но это идиотизм, согласись.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2535 : 07 Июль 2021, 10:42:24 »
Разве "описательная картина" может быть противоположной реалиям?
И каким реалиям противоположна моя картина эпициклов? Квантовые числа учтены, а что до траектории, которой ЯКОБЫ нет в квантовой механике, так в той же камере Вильсона электрон оставляет очень такой четкий след, по котому запросто определяют параметры электрона. То есть, в реальности имеет место быть "схлопывание веротностей" и переход от вероятных значений к четко определенным.

Вот как релятивистская механика переходит в классическую при малых скоростях, так и квантовая механика переходит в классическую при непосредственном измерении (наблюдение, к слову, это тоже измерение). Одноразовый переход, так сказать..

Оффлайн Дрозд

  • Юрисконсульт БФ
  • --
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 57297
  • Страна: ml
  • Рейтинг: +175/-649
  • Пол: Мужской
  • Разум нам дала Пророда, но пользуются им не все.
    • @pump_upp - best crypto pumps on telegram !
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2536 : 07 Июль 2021, 10:43:40 »
Квантовые числа учтены
Да ты не понимаешь, что числа - это выдумка и в Природе их НЕТ.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2537 : 07 Июль 2021, 10:45:51 »
По.моему,.желательно.провести.четкий.водораздел.

Физика.для.любителей.должна.давать.хорошие.наглядные.упрощенные.представления,
Физика.для.профессионалов.должна.совершенствовать.формулы.расчета.физических.параметров.

Тогда.Дрозды.не.будут.учить.профессионалов,.как.детей.делать.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2538 : 07 Июль 2021, 10:47:32 »
Да ты не понимаешь, что числа - это выдумка и в Природе их НЕТ.
Да.и.тебя.тоже.нет.

Ты---фикция,.эманация.физических.полей

Числа---это.придуманные.абстрактные.образы,.отображающие.разные.количества.материи.или.энергии.

Например,.ряд.натуральных.чисел.представляет.собой.ряд.неких.количеств,
в.котором.каждый.последующий.член.устанавливается.равным.сумме.предыдущего.и.первого.члена.ряда.

А,.А+А,.2А+А,.3А+А......

Если.считать,.что.все,.например,.кирпичи.идентичны,.то.натуральный.ряд.кирпичей.будет.таким---
1кирпич,.2кирпича,.3.кирпича,.4.кирпича.и.т.д.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2021, 11:00:56 от alexand »

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2539 : 07 Июль 2021, 10:56:04 »
Поле существует ВСЕГДА, но проявляется во взаимодействии - поэтому складывается ненормальное впечатление. 
Аналогия - вода в кране. 
Увы, вода в кране есть не всегда :)
Уже минус для аналогии.
Другой минус для воды как аналогии поля, заключается в ситуации, когда вода в кране таки есть, но не течет из-за неработающего насоса.
Более верная аналогия для поля будет в этом случае ДАВЛЕНИЕ, а молекулы воды окажутся частицами-переносчиками этого поля-давления.

Кроме того, вода к насосу поступает ИЗВНЕ, чего нет во взаимодействии частиц, поэтому для полной аналогии нужен второй насос, который возвращал бы первому частицы-переносчики.

Большой Форум

Re: О проблемах фундаментальной физики
« Ответ #2539 : 07 Июль 2021, 10:56:04 »
Loading...