Синхронизация двух часов

[stary]

Неподвижные часы А.
И сразу ответы на следующие  вопросы.
Какое время в этом момент времени на часах В нам неизвестно.
С какой скоростью удаляются часы В нам неизвестно.
На каком расстоянии оказались часы В в момент излучения вспышки света от часов А нам неизвестно.

Но эти данные можно определить путем радиолокации.
Но тема не о радиолокации, а о возможности  синхронизации часов А и В методом различных теорий.
По классике с применением ПГ это возможно. И я это уже показал.
Идти дальше мне не позволил злобный тролль Меандр.
Он забанен, и я продолжаю тему.
И заранее прошу вас Старый, не троллить и не флудить в этой теме.

Как  связано время в системе K и системе  K'?

[stary]

Галилей считал , что  t = t'///  А у Вас, в Вашем мысленном эксперименте!?

[severe]

Но тема не о радиолокации, а о возможности  синхронизации часов А и В методом различных теорий.
По классике с применением ПГ это возможно. И я это уже показал.
Идти дальше мне не позволил злобный тролль Меандр.
Он забанен, и я продолжаю тему.

Забанен заслуженно!
Возвращаясь к теме синхронизации в СТО покоящихся часов с движущимися:
"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0#%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Но я бы уточнил, к невозможности синхронизации покоящихся часов с движущимися приводит их неодинаковый ход. Из того, что показания покоящихся часов в СТО иногда совпадают с показаниями движущихся часов не следует, что покоящиеся часы идут синхронно с движущимися.

Аналогично, без всяких там СТО, из того, что показания минутной стрелки иногда совпадают с показаниями секундной (обе иногда указывают на одну и ту же отметку на циферблате) не следует, что минутная стрелка идёт синхронно с секундной.
Необходимым условием синхронности является одинаковость хода. Необходимым и достаточным условием синхронности является одинаковость хода в купе с одинаковостью показаний.

[stary]

Забанен заслуженно!
Возвращаясь к теме синхронизации в СТО покоящихся часов с движущимися:
"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0#%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Но я бы уточнил, к невозможности синхронизации покоящихся часов с движущимися приводит их неодинаковый ход. Из того, что показания покоящихся часов в СТО иногда совпадают с показаниями движущихся часов не следует, что покоящиеся часы идут синхронно с движущимися.

Аналогично, без всяких там СТО, из того, что показания минутной стрелки иногда совпадают с показаниями секундной (обе иногда указывают на одну и ту же отметку на циферблате) не следует, что минутная стрелка идёт синхронно с секундной.
Необходимым условием синхронности является одинаковость хода. Необходимым и достаточным условием синхронности является одинаковость хода в купе с одинаковостью показаний.

...Вы хотите сказать, что время -- это машинка "часы"? Но, например, у песочных часов нет стрелок ....

[severe]

Галилей считал , что  t = t'

Необязательно. Галилей считал, что если t измеряется в секундах, а t' - в минутах, то t=60t'. Вот это я хотел сказать, а не то, что Вы подумали:

Вы хотите сказать, что время -- это машинка "часы"

Но, например, у песочных часов нет стрелок ....

Ну и что? Если время полного просыпания покоящихся песочных часов измерять в секундах, а время полного просыпания движущихся песочных часов измерять в минутах, то всё равно по Галилею получим t=60t'.

[stary]

Необязательно. Галилей считал, что если t измеряется в секундах, а t' - в минутах, то t=60t'. Вот это я хотел сказать, а не то, что Вы подумали:Ну и что? Если время полного просыпания покоящихся песочных часов измерять в секундах, а время полного просыпания движущихся песочных часов измерять в минутах, то всё равно по Галилею получим t=60t'.

Я ... не подумал , я Вам предложил ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ГАЛИЛЕЯ!

[severe]

Я ... не подумал , я Вам предложил ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ГАЛИЛЕЯ!

Ну? Это преобразования Галилея, если единица времени в покоящейся системе равна единице времени в движущейся системе, и, если единица расстояния в покоящейся системе равна единице расстояния в движущейся системе.
Если соответствующие единицы не равны друг другу, то и преобразования Галилея другие.

Предлагаю Вам решить простейшую школьную задачу - записать преобразования Галилея, если в покоящейся системе время измеряется в секундах, расстояние в сантиметрах; а в движущейся системе время измеряется в минутах, расстояние в метрах.

Если Вам даже это не по силам, то, сори, не стоит соваться со свиным рылом в (более сложный) калашный ряд.

[Александр45]

Синхронизация часов на стержне.
Пусть стержень длиной L₀ движется в неподвижной системе со скоростью v.
На концах стержня установлены часы A и B.
Скорость света в неподвижной системе равна с.

От часов А отправляестя луч света к часам В.
Часы А в этом момент времени сбрасываются в 0 и запускаются.
Луч света достигнет часы В через

\(\displaystyle t_1=\frac{L_0}{c-v}\)

Часы B в этом момент времени сбрасываются в 0 и запускаются.
Луч света отражается от часов В и движется обратно к часам А.
Время хода обратно
\(\displaystyle t_2=\frac{L_0}{c+v}\)

\(\displaystyle t_A=t_1+t_2=\frac{2L_0c}{c^2-v^2}\)
 На часах А устанавливается половина этого времени
\(\displaystyle t_A=\frac{L_0c}{c^2-v^2}\)
Время на часах В в этот момент времени
\(\displaystyle t_B= t_2=\frac{L_0}{c+v}\)

Как видим синронизация невозможна.

Разность показаний часов

\(\displaystyle t_A-t_B=\frac{L_0v}{c^2-v^2}\) в классике

В СТО длина движущегося стержня
\(\displaystyle L'=L_0\sqrt{1-\beta ^2}\)
\(\displaystyle t_A-t_B=\frac{L'v}{c^2-v^2}=\frac{L_0v\sqrt{1-\beta ^2}}{c^2-v^2}\)
\(\displaystyle t_A-t_B=\frac{L_0v}{c^2\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t_B=t_A-\frac{L_0v}{c^2\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Как я понял Вы объясняете, как в СТО можно получить относительную одновременность. Но это не доказывает, что АО недостижима, даже теоретически.
В теме Способ абсолютной синхронизации разноместных часов был представлен теоретический способ реализации АО, который обеспечивает АО даже при наличии реальных РЭ.

Релятивисты настолько запутались в СТО, что после того как забраковали АО, так объясняют свое видение реальности РЭ в СТО, что стала возможна реализация АО и в СТО самыми простыми способами. Например, синхронизация переносом часов, который обычно предполагается в КФ. Релятивисты отвергают этот способ на том основании, что при переносе часы реально отстанут от неподвижных.
Однако, см. учебник Угарова,
реальное замедление времени не обеспечивает симметричность замедления времени.
А одинаковый ход часов во всех ИСО говорит о том, что при переносе движущиеся часы не отстанут от неподвижных, т.е. АО будет обеспечена и в варианте СТО с исключительно кинематическими РЭ.

Вот и стоят релятивисты перед выбором между реальными РЭ и их симметричностью, которая является обязательным требованием ПО.

Как только они выберут любой из этих вариантов, то и СТО с ее фундаментальным ПО конец.

 

[stary]

Ну? Это преобразования Галилея, если единица времени в покоящейся системе равна единице времени в движущейся системе, и, если единица расстояния в покоящейся системе равна единице расстояния в движущейся системе.
Если соответствующие единицы не равны друг другу, то и преобразования Галилея другие.

Предлагаю Вам решить простейшую школьную задачу - записать преобразования Галилея, если в покоящейся системе время измеряется в секундах, расстояние в сантиметрах; а в движущейся системе время измеряется в минутах, расстояние в метрах.

Если Вам даже это не по силам, то, сори, не стоит соваться со свиным рылом в (более сложный) калашный ряд.

Классно!!! Ваш калашный ряд классный! Хотите сказать , что в разных координатных системах есть разные единицы измерения!?  Тогда начнем с процедуры синхронизации...
У меня , в моей координатной системе уже есть эталон времени (  одна секунда ). Вы согласны в своей системе  иметь эталон времени "одна секунда"?

[stary]

Как только они выберут любой из этих вариантов, то и СТО с ее фундаментальным ПО конец.

Молодец!Всё упирается в "выбор наблюдателя" , в определенную деятельность наблюдателя! Ну и какой наблюдатель здесь главный!?

[Александр45]

Молодец! Всё упирается в "выбор наблюдателя" , в определенную деятельность наблюдателя! Ну и какой наблюдатель здесь главный!?

Выбирается не ИСО с наблюдателем, а выбирается реальность РЭ (физика или математика) и симметричность РЭ (т.е. обратимость РЭ, обязательное требование ПО).

А это могут выбрать начальники науки. А они то выбирать не будут по тем же причинам, что и релятивисты.

[Иван Горин]

Продолжение
В момент отправления луча света часы А сбрасываютя в нуль и запускаятся.

Текущая координата луча света в системе K' согласно ПЛ

\(\displaystyle x'=\frac{(x-x_0)-vt}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Текущая координата луча света в системе K
\(\displaystyle x=ct\)

В момент времени \(t_1\) догонит часы В, и координата луча света в подвижной системе станет равной нулю.

\(\displaystyle 0=\frac{(x_1-x_0)-vt_1}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Координата луча света в неподвижной системе станет равной
\(\displaystyle x_1=ct_1\)

\(\displaystyle 0* (\sqrt{1-\beta ^2})=(ct_1-x_0)-vt_1\)

\(\displaystyle (c-v)t_1-x_0\)=0

\(\displaystyle t_1=\frac{x_0}{c-v}\) время хода луча света от часов А до часов В в неподвижной системе К.

Координата луча света в неподвижной системк К
\(\displaystyle x_1=\frac{cx_0}{c-v}\)

В этот момент врамени часы В сбрасываются в нуль и запускаютя.

Луч света отражается от часов В и идёт обратно в системе К со скоростью с.

\(\displaystyle t_2=\frac{x_1}{c}=\frac{x_0}{c-v}\) время хода обратно от часов В к часам А.

\(\displaystyle t_A=t_1+t_2=\frac{2x_0}{c-v}\) время хода туда и обратно.

По приёму обратного луча показания часов А делятся на 2.

\(\displaystyle t_A=\frac{x_0}{c-v}\)

На часах В
\(\displaystyle t_В=t_2=\frac{x_0}{c-v}\)

Часы А и В синхронизированны.

Итак, мы получили по ПГ \(\displaystyle t_В=t_А\)

По СТО
За время t2, пока световой фронт идет обратно,часы В сдвинутся вправо на расстояние vt2 от точки x1
Координата часов В в неподвижной системе \(\displaystyle x_2=x_1+vt_2\)

Координата светового фронта в системе К'
\(\displaystyle x'_2=-\frac{x_1+vt_2}{\sqrt{1-\beta ^2}}=-\frac{ct_2+vt_2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t_2=t_A\)
\(\displaystyle x'_2=-\frac{ct_A(1+\beta)}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

\(\displaystyle t'_B=\frac{x'_2}{-c}\)
\(\displaystyle t'_B=\frac{t_A(1+\beta)}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

По эфирной теории ПТ
\(\displaystyle t'_B=\frac{x'_2}{-c'\leftarrow}\)
\(\displaystyle c'\leftarrow =\frac{c}{1-\beta }\)
\(\displaystyle t'_B=\frac{t_A(1+\beta)(1-\beta)}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

\(\displaystyle t'_B=t_A\sqrt{1-\beta ^2}\)

[severe]

Классно!!! Ваш калашный ряд классный! Хотите сказать , что в разных координатных системах есть разные единицы измерения!?  Тогда начнем с процедуры синхронизации...
У меня , в моей координатной системе уже есть эталон времени (  одна секунда ). Вы согласны в своей системе  иметь эталон времени "одна секунда"?

Более того, даже в одной координатной системе есть на выбор разные единицы измерения времени и расстояния.
Я-то на всё согласен. А Вы согласны решить предложенную Вам школьную задачку?

Видимо Stary не может справиться даже с этой задачей.

Для остальных же я усложняю задачу. Записать преобразования Галилея, если в покоящейся системе единица времени \( [t]=[сек] \), единица длины \( [l]=[метр] \), а в движущейся со скоростью v системе единица времени \( [t']=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}[сек] \), единица длины \( [l']=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}[метр] \).
Свет - сугубо квантовое явление, поэтому согласно Копенгагенской интерпретации КМ, никто не может знать, почему его скорость в вакууме инвариантна относительно смены по Галилею системы отсчёта. 

[Milyantsev]

Свет - сугубо квантовое явление, поэтому согласно Копенгагенской интерпретации КМ, никто не может знать, почему его скорость в вакууме инвариантна относительно смены по Галилею системы отсчёта.

все знают почему.
сокращаются приборы измерения.
вот по этим сокращённым приборам скорость света и остаётся постоянной!!!!!!!!!!!!!!!

даже у эйнштейна так. летящие мимо часы и линейки сокращаются.
картинки самого эйнштейна о реальном сокращении я приводил.

[severe]

все знают почему.
сокращаются приборы измерения.
вот по этим сокращённым приборам скорость света и остаётся постоянной!!!!!!!!!!!!!!!

даже у эйнштейна так. летящие мимо часы и линейки сокращаются.
картинки самого эйнштейна о реальном сокращении я приводил.

С удовольствием рассмотрел бы и такую версию. Тогда запишите преобразования Лоренца при условии, что единицы времени и длины в покоящейся и движущейся системе равны друг другу соответственно.

Мы не можем задать такое условие? Почему? Да, хотя бы потому, что если единица времени в покоящейся системе будет взята равной единице времени в движущейся системе, то на всех Ваших анимациях движущиеся часы будут идти не медленнее и не быстрее, чем покоящиеся.

[Milyantsev]

Да, хотя бы потому, что если единица времени в покоящейся системе будет взята равной единице времени в движущейся системе, то на всех Ваших анимациях движущиеся часы будут идти не медленнее и не быстрее, чем покоящиеся.

да. в этом случае ПЛ не работают!

Тогда запишите преобразования Лоренца при условии, что единицы времени и длины в покоящейся и движущейся системе равны друг другу соответственно.

так они не равны!
вот почему скорость света для летящего наблюдателя остаётся прежней!!!!!!!!
что и создаёт у летящего наблюдателя ИЛЛЮЗИЮ что его приборы якобы не изменились.

вот эту иллюзию эйнштейн и выдал за реальность.
якобы никакого сжатия не произошло. в отличии от теории лоренца.
а значит системы полностью равноправны.

вот такая идиотская логика эйнштейна она и запутала всё.
и является предметом споров.

ну а картинки эйнштейна с реальным сжатием это явный прокол.
таким образом эйнштейн подписал себе приговор.
сознался, что он украл теорию у лоренца.

[severe]

да. в этом случае ПЛ не работают!
так они не равны!
вот почему скорость света для летящего наблюдателя остаётся прежней!!!!!!!!
что и создаёт у летящего наблюдателя ИЛЛЮЗИЮ что его приборы якобы не изменились.

вот эту иллюзию эйнштейн и выдал за реальность.
якобы никакого сжатия не произошло. в отличии от теории лоренца.
а значит системы полностью равноправны.

вот такая идиотская логика эйнштейна она и запутала всё.
и является предметом споров.

ну а картинки эйнштейна с реальным сжатием это явный прокол.
таким образом эйнштейн подписал себе приговор.
сознался, что он украл теорию у лоренца.

Единицы длины и времени выбираются произвольно. Если единицы длины и времени в движущейся системе выбрать неравными единицам длины и времени в покоящейся системе, то ПГ работают, но только в их формуле появятся корректирующие коэффициенты.

В случае же ПЛ ситуация, мягко выражаясь, странная. Если единицы длины и времени в движущейся системе выбрать равными единицам длины и времени в покоящейся системе, то ПЛ вообще не работают. Отношение же единицы времени в движущейся системе к единице времени в покоящейся системе при работающих ПЛ держится релятивистами в тайне. Как и отношение единиц длины.

[stary]

Стержень, равномерно движется, в неподвижной системе
с неподвижным сторонним наблюдателем в ней.
Для стороннего наблюдателя такой стержень - суть движущаяся относительно него ИСО.
И где в СТО говорится, что ИСО, движущаяся относительно стороннего
наблюдателя, сокращается в размерах?

Механическое движение -- это изменение  положения частицы относительно других тел с течением времени ....
Что есть "сторонний наблюдатель"?

[Иван Горин]

Стержень, равномерно движется, в неподвижной системе
с неподвижным сторонним наблюдателем (Эй-ном) в ней.
Для стороннего наблюдателя такой стержень - суть движущаяся относительно него ИСО.
И где в СТО говорится, что ИСО, движущаяся относительно стороннего
наблюдателя, сокращается в размерах?

Это следует из ПЛ.
\(\displaystyle x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-\beta ^2}}\) (1)
x' это собственная длина стержня в движущейся системе.
Найдём из (1) координату x
\(\displaystyle x=\sqrt{1-\beta ^2}x'+vt=L_0\sqrt{1-\beta ^2}+vt\)
Как видим длина стержня при рассмотрении из  неподвижной системы реально сокращена.

[Milyantsev]

И где в СТО говорится, что ИСО, движущаяся относительно стороннего
наблюдателя, сокращается в размерах?

1. \(x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}} \)

2. эйн : ''Длину,  устанавливаемую  операцией «б»,  которую  мы  будем  называть
«длиной (движущегося)  стержня  в  покоящейся  системе»,  мы  определим,
основываясь на наших двух принципах, и найдем, что она отлична от l. ''

3. эйн: ''Таким образом, длина стержня, измеренная в системе K, равна l/φ(v); тем
самым  выяснен  и  физический  смысл  функции  φ(v).  В  самом  деле,  из
соображений  симметрии  теперь  ясно,  что  измеренная  в  покоящейся  системе
длина  некоторого  стержня,  движущегося перпендикулярно  своей  оси,  может
зависеть  только  от  величины  скорости,  ''

единственная для меня загадка , почему перпендикулярно оси?