Интеллект: определение, формы, сущность.

[Ystyrgar]

- позитивная физика - это измерения. В пределе никаких "понятий" не должно быть - только операциональные свойства (величины) объектов и шкалы для их измерения.

Мысль - это всегда формулировка, отражающая ту или иную действительность. Если Вы плохо сформулируете, - не сможете понять наблюдаемое. Если займетесь формулировкой ради формулировки - будете заниматься "исследованиями" собственных иллюзий. Наконец, отказавшись от всяких определений, Вы лишите себя процесса изучения вообще.

[Ystyrgar]

- задачу интеллекту в той или иной мере ставит сознание.

Увы и ах! Это отнюдь не так. Задержка между формированием пути решения, готовности исполнить, учетом всех рисков, наконец, созданием положительного подкрепления - с одной стороны, и осознанием уже совершенного(!) деяния и нашей убежденности в собственном принятии такого решения (благодаря подкреплению) составляет что-то около 2-3 секунд (!).

Посмотрите хотя бы лекции Черниговской, там объясняется более полно и точно.

Инсайт - это выдача интеллектом решения в Сознание.

Нет никакой выдачи, уважаемый Вы мой собеседник. Сознание стоит особняком от большей части психических событий, в том числе и интеллектуальных, и жалкий удел его - просто констатировать уже принятое решение или совершённое деяние.

Сознание дикаря не ставит интеллекту задачи решить теорему Пифагора, и инсайт с этим решением у него не возникает.

Еще раз повторяю: то, что Вы полагаете за сознательный выбор, является не началом цепи, но ее самым дальним концом. Мозг сам диктует Вам, решить-ли теорему или пойти погулять. А Вам посылает подкрепляющий сигнал о том, что Вы, якобы, "сами это выбрали".

Вы предлагаете отличную модель, но на сегодняшний день (прошло 35 лет, если правильно помню) она уже, к сожалению, не актуальна и нуждается в доработке в свете новых данных.

[Ильясов Ф.Н.]

Цитата: Ильясов Ф.Н. от 20 Октябрь 2021, 14:27:19

    - абсолютно верная схема!
-----------------
В таком случае, Вы легко укажете на  объект, который я подразумевал. Жду.

- в соответствии с вашим определением этот объект "Шифик".

[Ильясов Ф.Н.]

Но нужно понимать, что даже при верно составленном определении, оно может не соответствовать области применения - философское бесполезно в научном, научное - в философском типах анализа.

- как ни крути, а объект определяется и идентифицируется по совокупности свойств. Определение должно быть операционально - тогда кирпич определяется и идентифицируется одинаково в физике и философии. Если кирпич "в философии" определяется иначе - значит это не кирпич, а некое умопостроение, игра ума, фантазия, сказка - т.е. не наука.

[Ильясов Ф.Н.]

Цитата: Ильясов Ф.Н. от 20 Октябрь 2021, 14:37:02

    Сознание дикаря не ставит интеллекту задачи решить теорему Пифагора, и инсайт с этим решением у него не возникает.
-----------------
Еще раз повторяю: то, что Вы полагаете за сознательный выбор, является не началом цепи, но ее самым дальним концом. Мозг сам диктует Вам, решить-ли теорему или пойти погулять.

- я больше имел в виду "осознаваемый" выбор. Мозг ничего диктует. Чел захотел кушать (% гормонов в крови) - это отражается в сознании - чел думает (в своем сознании) как решить эту проблему и действует. Потом чел понимает (в сознании), что ему будет хотеться кушать и потом - и он думает (в сознании) как упреждающе решить эту проблему. Т.е. поведением управляют гормоны и рефлексы - если есть сознание, то через него.

[Ильясов Ф.Н.]

Посмотрите хотя бы лекции Черниговской, там объясняется более полно и точно.

- Черниговская великий человек. Смотрел давно.
Насколько понимаю. никто не отрицает функций осознанного центра управления поведением - сознания. Понятно: 1-й уровень -гормоны, рефлексы (пищевые, социальные и проч.); 2-й уровень - культура, социализация, опыт, - но в итоге большая часть проходит через сознание (голод, холод, сексуальный позыв и проч.). Развитость человека - мера того, насколько это отражается и управляется его сознанием.

[Ystyrgar]

- в соответствии с вашим определением этот объект "Шифик".

Абсолютно верно. То есть ровно то самое, с чего мы начали. Именно поэтому такое определение и не работает.

[Ystyrgar]

- как ни крути, а объект определяется и идентифицируется по совокупности свойств.

Аксиоматических. Причем, в их устойчивом взаимосочетании. А это условия, подходящие только для некоей среды, например - научной. Чтобы точно назвать объект вне всяких сред, такое определение окажется недостаточным.

Определение должно быть операционально - тогда кирпич определяется и идентифицируется одинаково в физике и философии.

Даже внутри науки операциональность  существенно отлична. Например, пингвин, дельфин, форель и торпеда, физически, с точки зрения гидродинамики, могут определяться как объекты с пониженной степенью лобового сопротивления, а биологически составлять три различных класса живых существ и один искусственный объект.

Что же касается философии, для некоторых областей кирпич и вовсе не имеет смысла, как форма определения.

Если кирпич "в философии" определяется иначе - значит это не кирпич, а некое умопостроение, игра ума, фантазия, сказка - т.е. не наука.

Почему Вы решили, в таком случае, что и наука не сказка? Ум-то, определяющий, точно тот же самый.

[Ystyrgar]

- я больше имел в виду "осознаваемый" выбор. Мозг ничего диктует. Чел захотел кушать (% гормонов в крови) - это отражается в сознании - чел думает (в своем сознании) как решить эту проблему и действует. Потом чел понимает (в сознании), что ему будет хотеться кушать и потом - и он думает (в сознании) как упреждающе решить эту проблему. Т.е. поведением управляют гормоны и рефлексы - если есть сознание, то через него.

Мы лишь осознаем то, что мозг решил за нас. Вы можете хотеть кушать и осознавать это, но продолжать сидеть в кресле, полагая, что чтение этой главы книги находится в приоритете. Это Вы решили? Ни боже мой. Это Вы решили, что Вы так решили. На самом деле мозг, преследуя некие свои цели, дал команду сидеть и читать. Вам же осталось только оправдаться тем, что это Вы сами так решили.

[Ystyrgar]

- Черниговская великий человек. Смотрел давно.

Еще неплохой исследователь в этой области - Спиркин (инициалы не помню). Ее ближайший коллега по цеху. Гляньте что-нибудь, специалисты расскажут гораздо лучше, чем я.

p.s. Кстати, буду рад видеть Вас в теме "Рыбой об лед". О месте философии, относительно науки.

[Ильясов Ф.Н.]

Цитата: Ильясов Ф.Н. от 25 Октябрь 2021, 16:32:31

    - в соответствии с вашим определением этот объект "Шифик".
---------------
Абсолютно верно. То есть ровно то самое, с чего мы начали. Именно поэтому такое определение и не работает.

- непонятно, что вы имеете в виду. Формально, по законам логики, объект определен в соответствии с определением. Хорошо бы вы пояснили, что вас не устраивает.

[Ильясов Ф.Н.]

Цитата: Ильясов Ф.Н. от 25 Октябрь 2021, 16:48:57

    - я больше имел в виду "осознаваемый" выбор. Мозг ничего диктует. Чел захотел кушать (% гормонов в крови) - это отражается в сознании - чел думает (в своем сознании) как решить эту проблему и действует. Потом чел понимает (в сознании), что ему будет хотеться кушать и потом - и он думает (в сознании) как упреждающе решить эту проблему. Т.е. поведением управляют гормоны и рефлексы - если есть сознание, то через него.
--------------------------------
Мы лишь осознаем то, что мозг решил за нас. Вы можете хотеть кушать и осознавать это, но продолжать сидеть в кресле, полагая, что чтение этой главы книги находится в приоритете. Это Вы решили? Ни боже мой. Это Вы решили, что Вы так решили. На самом деле мозг, преследуя некие свои цели, дал команду сидеть и читать. Вам же осталось только оправдаться тем, что это Вы сами так решили.

- кажется вы не прочитали мой комент. Там же однозначно сказано: "поведением управляют гормоны и рефлексы".

[Ильясов Ф.Н.]

Цитата: Ильясов Ф.Н. от 25 Октябрь 2021, 16:40:57

    - как ни крути, а объект определяется и идентифицируется по совокупности свойств.
------------------------------
Аксиоматических. Причем, в их устойчивом взаимосочетании. А это условия, подходящие только для некоей среды, например - научной. Чтобы точно назвать объект вне всяких сред, такое определение окажется недостаточным.

- ну вот, кирпич глинянный, определяется по свойствам: уд. вес (кг/м^3), твердость (кг/см^2), форма /пропорции (см, см, см), цвет (отражаемый спектр), вес (кг). В научной и вне научной среды кирпич идентифицируется по совокупности этих свойств. Что вы хотите сказать - непонятно.

[Ильясов Ф.Н.]

Почему Вы решили, в таком случае, что и наука не сказка?

- в сказке вы можете прыгнуть со скалы, и летать, махая руками, а в науке - вы упадете в соответствии с законом всемирного притяжения.

[Ильясов Ф.Н.]

Что же касается философии, для некоторых областей кирпич и вовсе не имеет смысла, как форма определения.

- в философии, для некоторых областей, вообще ничего не имеет смысла, как и сами определения. Философия же это не про постижение смысла - это просто игра ума, никак не привязанная к реальности. Мы-то говорим про позитивную науку.

[Ильясов Ф.Н.]

Еще неплохой исследователь в этой области - Спиркин (инициалы не помню). Ее ближайший коллега по цеху. Гляньте что-нибудь, специалисты расскажут гораздо лучше, чем я.

- Если это Спиркин "А.Г", член. корр., - я бывал на его семинарах в (при) Институте философии АН СССР (в самом начале 1980-х). Захватывающее действо. Люди со страстными речами, горящими глазами. Я поначалу был потрясен. Но потом понял - желаемое выдают за действительное. Я довольно долго занимался этой темой.

Татьяна Черниговская - позитивист, реальный ученый.
Спиркин = парапсихология, экстрасенсорика, биополе, каркас биополя, и проч. ерунда.
Они никаким боком не коллеги.

[Ильясов Ф.Н.]

Кстати, буду рад видеть Вас в теме "Рыбой об лед". О месте философии, относительно науки.

- спасибо! Но я  - радикальный позитивист. Где-то в 1986 году подал заявление о выходе из Философского общества СССР.  Вспомнил - годовой членский взнос был =5 руб. 

[Ystyrgar]

- непонятно, что вы имеете в виду. Формально, по законам логики, объект определен в соответствии с определением. Хорошо бы вы пояснили, что вас не устраивает.

Так объяснял же подробно. Если кратко, то это проблема ignotum per ignotius. Выше тоже об этом есть.

[Ystyrgar]

- кажется вы не прочитали мой комент. Там же однозначно сказано: "поведением управляют гормоны и рефлексы".

Психика базируется на рефлексах, но не определяется ими. А гормоны - это лишь бэк-вокал.

[Ystyrgar]

- ну вот, кирпич глинянный, определяется по свойствам: уд. вес (кг/м^3), твердость (кг/см^2), форма /пропорции (см, см, см), цвет (отражаемый спектр), вес (кг). В научной и вне научной среды кирпич идентифицируется по совокупности этих свойств. Что вы хотите сказать - непонятно.

Перечисленные характеристики - есть обобщенные свойства объектов действительности. Вы включаете кирпич в ряд объектов потому, что таковой возможно классифицировать, согласно известным Вам характеристикам. Что значит классифицировать? Это значит приобщить.
Теперь представим, что никаких объектов действительности не существует. Перед Вами кирпич, который не соответствует ни одному известному Вам свойству - ибо таковых нет. Что Вы увидите перед собой?
Пользуясь научным методом - ничего. Согласно условию: кирпич не соответствует ни одному известному Вам свойству.
Хотя бы на самом деле кирпич будет регистрироваться, как некая форма раздражителя - но вот что это за форма Вы не сумеете описать до тех пор, пока не раскроете самую сущность такого явления. А говоря проще - пока не установите ту или иную общность между свойствами кирпича и Вашей на них реакцией, выразив такую вербально. Это и будет его полным частным определением.