Интеллект: определение, формы, сущность.

[А.Лексей]

Ранее Вы спрашивали пояснить о теореме Пригожина.

В статистической физике энтропия - мера разброса в фазовом пространстве, непредсказуемости параметров термодинамической системы. (В математике энтропия - тоже некоторая мера вероятностного разброса чисел.) В состоянии термодинамического равновесия энтропия максимальна. Открытая система - обменивается энергией и энтропией с окружающей средой. Оказывается, все процессы при этом идут так, чтобы установилось через некоторое время наименьшее производство энтропии (при гомеостазе внутри системы  энтропия постоянна).

Например, ламинарное течение вокруг цилиндра при повышении скорости сначала увеличивает потери мощности на вязкое трение, затем превращается в "косичку" ("дорожку Кармана" из крупных вихрей). При этом потери значительно падают. При дальнейшем увеличении скорости потери вновь нарастают, и структура вихрей меняется, появляются более мелкие и более крупные вихри (говорят, что возникает дискретный спектр вихрей). При дальнейшем повышении скорости при некотором значении её спектр становится сплошным (говорят, что возникла развитая турбулентность, так называемый "хаос"). Его свойства неплохо описывает теория Рейнольдса, лучше - Колмогорова-Обухова, ещё лучше - Онуфриева-Ракогона.

При нагревании слоя жидкости возникают "столбиковые" вихри - шестиугольные ячейки Бенара.

Циклоны вокруг полюсов планет с атмосферой вполне упорядочены и существуют долго ...

Смерч - устойчивое образование вследствие неустойчивости атмосферы (холодный воздух выше горячего).

Реакция Белоусова-Жаботинского ...

У всех из них есть устойчивая форма, приблизительные границы, но они НЕЖИВЫЕ.

------------------ о мембранах---------------------------------

Коллодиевые осмотические ячейки Опарина поглощают воду, разбухают, лопаются (выпускают своё подобие - новую ячейку). Она тоже разбухает, выпускает ... и т.д., наподобие внешне колонии дрожжей. Но эти ячейки навряд ли можно назвать живыми.

Нужен ещё один признак - программа развития. У вирусов, бактерий, животных, растений, грибов, миксомицетов, водорослей и т.д., а также у развитых революционных идей она есть. У ячеек Опарина и у необдуманных идей её нет.

А мембрана у ячеек Опарина, увы, есть - плёнка коллодия. Значит, это НЕ признак живого.

[Ystyrgar]

Мембран у них [вирусов, прионов] нет. Значит, надо искать иное определение, более удачное, охватывающее и этот факт.

С вирусами началась возня, когда  недонаучное сообщество попу-лизаторов свято уверовало в "средство от всех бед" - гены, засовывая их куда надо, и куда не надо - этакие "тумблеры" для включения/выключения "опций" организма. Но в нормальной науке никогда не стоял вопрос, что считать живым. Там четкая градация, обусловленная принципиальными свойствами, которые не обойти. И это показывают исследования последних лет, отмечая, что на генах свет клином не сошелся - многие компоненты организма, ранее считавшиеся малозначимым апгрейдом, теперь всерьез рассматриваются как важнейшие ключи, открывающие жизни дверь. Клетка была и остается элементарной единицей живого - и это не я сказал, а основы биологический теории.

Теперь о мембранах: они обеспечивают предпосылки к образованию именно специфического обмена веществ, обладая множеством ценных свойств, среди которых полупроницаемость. А это является уже предпосылкой для будущего формирования сразу двух критериев: метаболизма и гомеостаза, обеспечивающие наличие внутренней среды. На этой дихотомии - внешнее/ внутреннее, построен весь живой организм: начиная от диффузии газов и веществ, и заканчивая образованием потенциала действия. Без мембран мы снова получим совокупность спонтанных физико-химических свойств, вместо направленной закономерности.

[Ystyrgar]

Мне давно представляется, что критерием отличия живого существа от живого вещества (или живой программы) являются собственные ресурсы, за счёт которых происходит размножение.

Живое вещество - совокупность всех живых организмов биосферы, по Вернадскому. Поэтому противопоставление живого существа и живого вещества некорректно. Хотя бы, минуя терминологические тонкости, ход Вашей мысли я понимаю.
Чтобы существовать, быть, хоть что-то иметь, нужно, в первую очередь, обладать неким "центром притяжения". Вы правильно замечаете, лишь называя это по своему - "собственные ресурсы". Биологи называют это "внутренним единством живого существа". Я же использую слово "целостность" - так короче.
Ресурс как раз и достигается различием между внешним и внутренним, тем обеспечивая потенциал любого рода. Иначе же изменения будут обусловлены обстоятельствами внешней среды.

У вирусов их нет, они используют для этого ресурсы клетки.

Более того, нельзя говорить о вирусе, как о чем-то самостоятельном, отдельном. Как об автомобиле, который катится с горы, нельзя сказать, что он "едет сам". Он катится. А вирус - лишь совокупность факторов в слепой цепи взаимодействий.

2. Натечные формы в пещерах и под старыми мостами НЕ воспроизводят себя точно.

Ну, сталактиты в одной пещере, полученные процессом вымывания СаСО3 из сталактитов другой, химических похожи на "материнские" гораздо более, чем генетически родные братья между собой. У них ведь нет ни мутаций, ни конъюгации, ни кроссинговера - почти 100% "передача" неизменного "наследственного" материала. Это-ли не точность "копирования"?

Двойникующийся кристалл не "воспроизводит сам себя", он таким "уродом" растёт.

Да вот и именно, что воспроизводит. Причем точную копию. Весь вопрос в т.н. "затравке" - трещина, скол, или включение - при наличии которой кристаллизация начинает идти сразу в двух направлениях

3. Самозалечивание - ещё не признак жизни, иначе автоматические герметизаторы (затекание пластика или пены) пробитых баков в авиации и космтехнике можно было бы признать органами живых существ

Стоп. А что отличает фрагмент регенерирующей ткани от фрагмента регенерирующего кристалла? Только уровни организации процесса - но уровни организации не имеют отношения к самому процессу, поскольку физика его идентична и там, и там. Вот если бы живое строилось на принципиально иной физике - тогда можно было бы говорить о некоей "особенной регенерации живого вещества". В итоге мы получаем весьма условное разделение живое/неживое, когда пытаемся впихнуть жизнь в тесные рамки вещества. Это я и хочу показать.

Я с 2013 г. (в одном из параграфов педагогической диссертации) предпочитаю отличать заморское слово "интеллект" от слова "разум" так: разум обладает всеми признаками интеллекта и впридачу ещё одним:
разум способен познавать и сам себя , а не только окружающий мир.

Не сочтите за резкость, но это все очень эфемерно, поскольку за любым "да" и "нет" здесь стоит одинаково гигантская масса доводов. Что такое "сам", и не включен-ли этот "сам" в самопознание по умолчанию, если познает окружающий мир, как проекцию себя во вне? Или есть-ли вообще этот "сам", как самостоятельная единица, обеспечивающая свое бытие изнутри - что мы видим в живом существе, или этот "сам" - лишь прислуга интеллекта, иллюзия, обеспечивающая координацию его деятельности, что мы видим, когда говорим о самомнении (ошибочном  суждении о себе)...
Очень многие слова здесь нуждаются в уточнении, в противном случае можно излишне увлечься.

[Ystyrgar]

Не научное, а философское "определение" разума как "СПОСОБНОСТЬ ИЗ ХАОСА СДЕЛАТЬ КОСМОС"

А если из людей - "хаоса", кто-то решит  сделать "космос" - то, что нужно, по мнению такого деятеля, перемолов их в этакой "Мельнице Сампо"? Вы скажете - ну и что? Он же деятель, он желает, значит обладает целью и, соответственно, интеллектом.
Но я Вам тогда задам вопрос: что же его цель, как не порыв, обусловленный органическим (соответствующим потребностям его структуры) влечением? И чтО есть интеллект, когда он лишен конструктивного исполнения, в своей доминанте? Не более, чем стихийный процесс, ничем не отличный от пожара.

Так что определяемая Вами дихотомия, конечно, имеет место быть, но относится таковая даже не к онтологии, а наивной - то есть упрощенной, охватывающей только самые-самые верхи - метафизике.
Непознанное вполне уже существует, и вполне-себе действует, как действует организм ребенка, который еще не знаком  с анатомией. Называть-ли это Хаосом? Если только условно - о чем Вы и пишете далее.
Если же рассматривать проблему более широко, мы найдем, что Космос включает интеллект, разум и даже материю далеко не всегда. Его отличительной чертой (на мой взгляд) является всеобъемлющая конструктивность. Как понимать это? Как способность быть основой для реализации, ничего не отбирая взамен. Хаос же неописуем. Точнее, настолько не-сущь, что противопоставлять его Космосу невозможно - любое название уже будет оформленным бытием.


 

Объективно хаоса не существует...

Совершенно правильная, но тоже эфемерно выраженная особенность.
На предельных величинах, умозрительно, Хаоса действительно нет. Однако на конечных размерностях мы только и обнаружим его - Хаос, во всей его полноте, разнообразии и силе проявления. Это очень важное замечание, упускаемое многими из вида. Например, человек хочет верить в добро, но видит вокруг лишь ужас и тлен. И это так объективно, так прочувствованно, и так реально, что всякие благостные  рассуждения о торжестве Добра кажутся не просто наивными, а безумными. Так люди скатываются, через презрение к обману, в любую ненависть ко всему Светлому. И у них, согласитесь, есть для этого все основания. Опыт, с которым не поспоришь.
Так что прежде чем говорить о "нереальности" Хаоса, нужно определиться с понятием реальности. Как можете видеть, у нее даже не два, но множество равноправных лиц. Поэтому, пренебрежение качеством рассуждений, легкомысленность в суждениях на такие темы, может легко привести к личной трагедии.

[Ystyrgar]

>нужно-ли, в таком случае, признать, что эти растения знают высшую математику и физику
= Нет, не нужно.

Представляете, я тоже так думаю.
То есть, имея перед глазами бесспорный факт интеллектуального поведения, мы всегда понимаем, что растение к нему не причастно. Но что отсюда следует?
А следует, на мой взгляд, очевидные выводы:
1. нужно резко различать деятеля и деятельность. Свойство и способность.
Приведенные Вами примеры живого, ниже клеточного уровня, как раз и есть проявление деятельности и свойства, но ни в коем случае не показывают деятеля и способность.
2. интеллект не является принадлежностью живого существа. Окружающая среда уже сама по себе интеллектуальна. А потому в обладании способности мыслить выражается не этакое "возвышенное духовное качество, в максимуме присущее лишь человеку", но всего-навсего одно из базовых свойств мироздания, реализующее самые примитивные основы бытия.

...живые идеи...

Умоляю, А.Лексей...

 

Фенотип может (но не обязательно) меняться в жизни живого субъекта

Всегда меняется. Ибо среда влияет всегда.

[фенотип] но почти никогда не наследуется.

Что значит "почти"? Никогда не наследуется. По-крайней мере мне такие случаи неизвестны.

Генотип  может меняться под воздействием различных воздействий. Обычно это приводит и к изменению фенотипа. Все эти изменения обычно малы и в случайном направлении.

Зависит от силы влияния.

Но другая часть изменений неблагоприятна для жизни (в конкретных текущих условиях) и поэтому в ходе размножения и естественного отбора, так сказать, "теряется" в генотипе - остаётся у ничтожного меньшинства, и даже доминантные признаки встречаются в фенотипе крайне редко.

Доминантные признаки не могут встречаться "крайне редко". Это возможно для распространенности признака вообще, но не частоты его проявления.

...неразумная природа...

[Ystyrgar]

Ранее Вы спрашивали пояснить о теореме Пригожина.

Не совсем так. Я просил указать, каким образом она применима в данном случае, что показывает и почему. А то я начну отвечать, по незнанию спекулируя значениями, и Вы не сможете донести до меня свои замечания. Общая же суть мне известна (хотя, когда дело касается применения, толку от этого - чуть).

В состоянии термодинамического равновесия энтропия максимальна. Открытая система - обменивается энергией и энтропией с окружающей средой. Оказывается, все процессы при этом идут так, чтобы установилось через некоторое время наименьшее производство энтропии (при гомеостазе внутри системы  энтропия постоянна).

Ну вот интеллект как раз и уменьшает этот показатель до возможного минимума, выбрасывая "наружу" аналогичное количество энтропии. Порядок и беспорядок здесь принимают крайние значения, однако "крайние" не значит вообще "предельные". К таким пределам возможно только стремиться - то есть их значение всегда находится в максимуме от значений, которые предоставляет нам система: энтропия внутри стремится ко все большему минимуму (отрицательный максимум), энтропия снаружи - ко все большему максимуму (положительный максимум). Между ними - интеллект - их продукт, на стыке любого данного  значения обоих максимумов. Его деятельность - это попытка максимумов занять все более равновесное положение.

Такая схема получается, если я правильно использовал физические понятия.

[Ystyrgar]

У всех из них есть устойчивая форма, приблизительные границы, но они НЕЖИВЫЕ.

Ну, их можно характеризовать, как цикличную закономерность.
Установите фишки домино, толкаете одну, и все последующие падают самостоятельно. Пока энергия может свободно циркулировать между элементами двойной системы АБ (толкатель-толкаемая), по типу А->Б, действие будет многократно повторяться.
Установив один за другим шарики, и катнув один до его соударения, остальные в ряду снова будут соответствовать принципу А->Б, однако здесь запас энергии будет конечен (затраты на трение и нагрев), а потому цикл элементарного принципа придет к постепенному затуханию.
Это интеллектуальные начала, да. Как и любая закономерность. Можно-ли здесь увидеть жизнь? Нет конечно. Ибо осуществление одного процесса каждый раз происходит на базе все новых и новых структур - свойство только пронизывает материю, а не создает внутренний резерв.

[Ystyrgar]

------------------ о мембранах---------------------------------

Коллодиевые осмотические ячейки Опарина поглощают воду, разбухают, лопаются (выпускают своё подобие - новую ячейку). Она тоже разбухает, выпускает ... и т.д., наподобие внешне колонии дрожжей. Но эти ячейки навряд ли можно назвать живыми.

Не имею против. Более того, я об этом как раз и писал.


 

Нужен ещё один признак - программа развития.

Да не признак это, А.Лексей. Программа - это закономерность. А закономерности к жизни не имеют отношения - на примере семян мы это наглядно выяснили. Скорее - к фактору интеллекта.

У вирусов, бактерий, животных, растений, грибов, миксомицетов, водорослей и т.д., а также у развитых революционных идей она есть. У ячеек Опарина и у необдуманных идей её нет.

Относительно идей, в основе лежат закономерности разного качества, как в примере выше с домино и шариками. Относительно живого все сложнее - благодаря своей "самости" (целостности), живое способно зацикливать случайные закономерности, переводя их в потенциально "вечное" состояние: как только происходит затухание, включается надструктура "самости", примыкая к новому источнику энергии.
Однако к жизни вся эта физика и автоматика не имеет никакого отношения.

А мембрана у ячеек Опарина, увы, есть - плёнка коллодия. Значит, это НЕ признак живого.

Конечно не признак. Это необходимый компонент, БЕЗ которого живой организм не построить. Но это вовсе не означает, что мембрана не может входить в состав и неживых структур.

[А.Лексей]

Ну, допустим, что доминантность к распространённости прямого отношения не имеет. Это свойство преобладать в фенотипе при одновременном сосуществовании с другим (рецессивным) геном.

>или этот "сам" - лишь прислуга интеллекта, иллюзия,
= Я не соллипсист, я материалист.

>Хаос неописуем
= Очень даже описуем. В терминах теории вероятности и случайных процессов. Красиво получается.

>энтропия стремится к минимуму
= Нет, это было бы всё большее замерзание. Колеблется около постоянной очень ненулевой величины.

[А.Лексей]

А вот что якобы серьёзные учёные никогда не спорили о том, что такое жизнь - ну, совсем приехали! Спорили издавна и спорят. Я нашёл с десяток (!) совсем разных определений жизни. Мне это не понравилось, я тоже стал думать и родил своё скромное.

Но мы вообще-то в теме об интеллекте (ну, или даже разуме).

[Ystyrgar]

Хотелось бы отметить, да и не только для Вас лично, но и для всех участников такой момент: вступая в спор и отстаивая свой подход, я вовсе не пытаюсь тем самым во что бы то ни стало перебороть оппонента. Моя цель одна - испытать на прочность самые разные точки зрения, в том числе и свою. И, конечно же, в своих утверждениях я могу ошибаться или чего-то просто не учитывать, согласно банальному незнанию.
Учитывая все это хочу подчеркнуть, что я веду борьбу не с человеком, а с позицией. Так что не воспринимайте мой напор на личный счет.

Ну, допустим, что доминантность к распространённости прямого отношения не имеет. Это свойство преобладать в фенотипе при одновременном сосуществовании с другим (рецессивным) геном.

Да.

>или этот "сам" - лишь прислуга интеллекта, иллюзия,
= Я не соллипсист, я материалист.

Ну зачем же сразу солипсизм поминать? Многое в нашем мире является иллюзией - то же психическое отражение, например. Здесь не ставится под сомнение существование материального мира, просто отмечается некоторая доля искажения реального положения дел и вещей.
Еще такой момент: а разве солипсизм так уж резко противопоставлен материализму?
Он, скорее, являясь субъективной идеалистической концепцией, противопосталяется ему сущностно: есть лишь тот, кто ощущает. Бытие же самого "я", его материю, он не отрицает. Насколько мне известно, солипсизм, говоря кратко, - это примат мистического над эмпирическим. То есть всякий опыт  свидетельствует лишь о бытии моих ощущений и, следовательно, меня самого, а не о бытии внешнего раздражителя и объективной реальности, которая неисследима (мистична), а потому не существует.

>Хаос неописуем
= Очень даже описуем. В терминах теории вероятности и случайных процессов. Красиво получается.

Настаивать не буду. Отмечу лишь, что выше я указал, почему это так.

>энтропия стремится к минимуму
= Нет, это было бы всё большее замерзание. Колеблется около постоянной очень ненулевой величины.

При чем тут замерзание? Я писал о доле информационной, а не термодинамической энтропии. Или у Вас томик стихов холоднее детских каракулей?

[Ystyrgar]

А вот что якобы серьёзные учёные никогда не спорили о том, что такое жизнь - ну, совсем приехали! Спорили издавна и спорят.

Я еще раз Вам повторяю: в общепризнанной биологической теории существуют четыре основных критерия живого организма. Самый универсальный, на котором завязаны все остальные - целостность. Эти четыре критерия никто пока обойти не смог. Ни теоретически, ни практически. А потому нет и никаких причин для научного спора там, где нет оснований. Для философского - сколько угодно. Поиск таковых как раз в ее (философии) компетенциях.

Я нашёл с десяток (!) совсем разных определений жизни.

Определений можете найти и больше, поскольку даже удачные среди них являются просто вариантами постановки акцента на предмет, а вовсе не разнообразием самого такого предмета.

Мне это не понравилось, я тоже стал думать и родил своё скромное.

Очень хорошо. Но учтите: если таковое противоречит теории, оно не может быть применено в рамках научного рассмотрения феномена жизни. Когда мы переходим на философский план - оно вступает в силу.

Но мы вообще-то в теме об интеллекте (ну, или даже разуме).

Все правильно. Но чтобы перейти непосредственно к интеллекту, нужно разрешить некоторые предварительные  вопросы - чем мы пока и занимаемся.

[А.Лексей]

>если таковое противоречит теории, оно не может быть применено
= Может, ЕСЛИ соответственно новым (и старым) научным фактам изменить доминирующую теорию. Сколько раз уже так бывало в истории науки! Механика Аристотеля - механика Ньютона - СТО Марич-Эйнштейна - РТГ Логунова-Мествиришвили ... Что-то будет и после.

[Ystyrgar]

>если таковое противоречит теории, оно не может быть применено
= Может, ЕСЛИ соответственно новым (и старым) научным фактам изменить доминирующую теорию.

Если "если", то оно, конечно, да. Но тут сразу появляются две проблемы (безотносительно предмета даже):
1) что это за научная теория, которая, в базовых своих утверждениях, сама себе противоречит - вчера утверждала так, сегодня эдак?
2) имеет-ли смысл финансировать таких "ученых", выдающих собственные озарения за научные факты?

Конечно, оба вопроса чисто риторические.

Сколько раз уже так бывало в истории науки!

Ни разу. Ни разу верное утверждение не становилось ложным. Оно могло быть неполным. Например, о форме Земли догадывались задолго до нашей эры, считая ее шаром. Да, наша планета не шар, - геоид, но общей сути это не меняет. И если бы оппоненты и риторы более поздних времен потрудились исследовать вопрос в той же полноте, в которой он был представлен их предшественниками, они бы убедились в правоте последних.

Механика Аристотеля - механика Ньютона - СТО Марич-Эйнштейна - РТГ Логунова-Мествиришвили ... Что-то будет и после.

Дополнить и уточнить, поправить детали - вовсе не значит изменить теорию. Если бы теория постоянно менялась, она стала бы универсальным мифом. И никакого НТП бы не случилось, ибо прогресс - это развитие начал, а не их регулярная отмена.

[Ystyrgar]

Но мы вообще-то в теме об интеллекте (ну, или даже разуме).

Хорошо. Об интеллекте. Вот у меня к Вам такие вопросы: если суммировать все, что о нем сказано, мне приходит на ум единственное слово - прогресс. Но разве прогресс не может быть частным? Я имею в виду, что интеллект может улучшать одно, между тем, разрушая другое. И если так, то в чем Вы видите его преимущества перед, скажем, тем же инстинктом? То есть не завышаем-ли мы значение и роль интеллекта, увлекаясь его идеей только потому, что сами являемся его обладателями?

[А.Лексей]

>вчера утверждала так, сегодня эдак?
= Неизменны - догматы религии. Наука меняет свой набор аксиом (основополагающих понятий и гипотез), структуру, факты и следствия из них.

При Аристотеле считалось, что камень падает по траектории как стороны треугольника. Он же считал, что скорость тела всегда пропорциональна силе V=KF. Первое утверждение оказалось ошибочным и от него отказались совсем, второе ныне применимо лишь ограниченно - это формула подвижности тела в такой среде, которая частыми ударами отбирает энергию и импульс у тащимого тела (например, дрейф иона в электрополе). В математике тоже можно рассказать сказку про Евклида, Лобачевского и Римана.

А что мы придаём большое значение интеллекту - что ж, разум должен познавать себя ...

Инстинкт похож на поведение безмозглого иона в  поле: куда его тянет - туда и ползёт.
Интеллект способен сразу прыгать в оптимальную для жизни точку, минуя препятствия.
Разум способен задать сам себе вопрос: а нахера это тебе нужно?

[Alexpo]

Хорошо. Об интеллекте. Вот у меня к Вам такие вопросы: если суммировать все, что о нем сказано, мне приходит на ум единственное слово - прогресс. Но разве прогресс не может быть частным? Я имею в виду, что интеллект может улучшать одно, между тем, разрушая другое. И если так, то в чем Вы видите его преимущества перед, скажем, тем же инстинктом? То есть не завышаем-ли мы значение и роль интеллекта, увлекаясь его идеей только потому, что сами являемся его обладателями?

На самом деле здесь всё упирается в понимание того, что такое прогресс, а так же в чём именно состоит роль и значение интеллекта.

Можно чуть по другому задать вопрос: а каково направление эволюции, что является её вершиной? Если вершина (одна из вершин) - это сознание, то в окрестности этой вершины роль интеллекта переоценить трудно.

Интеллект здесь надо рассматривать как значимый фактор эволюции, мощный инструмент приспосабливаемости, выживания вида.

Хотя, возможно, он вид в итоге и погубит....

[Дрозд]

Если вершина (одна из вершин) - это сознание

Сознание - это когда ты сам себя осознаешь и это далеко не вершина....а вот РАЗУМ...ДА...ВЕРШИНА.

[Alexpo]

Сознание - это когда ты сам себя осознаешь

Нет, конечно, "филолог" вы наш... 

РАЗУМ...ДА...ВЕРШИНА.

Разум неотделим от сознания.

[Ystyrgar]

Нет, конечно, "филолог" вы наш... 
Разум неотделим от сознания.

Вы с Дроздом общаться будете? Если да - оставлю, если нет - удалю.

Кстати, всех касается. Если кого-либо из приличных участников интересует диалог (корректный) с заслуженным флудером - пишите, я не буду его удалять. Развлекайтесь.