Автор Тема: Интеллект: определение, формы, сущность.  (Прочитано 9719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #80 : 07 Октябрь 2021, 09:16:10 »
>вчера утверждала так, сегодня эдак?
= Неизменны - догматы религии.
Ну опять-таки - нет. Еще и как "изменны". Возьмите праиндоевропейских девов-асуров. С разделением племен, взгляды диаметрально изменились: у одних богами стали асуры, у других - девы.
Другое дело, что догма сама по себе не предполагает критический подход (и отсюда ее неизменнность) - ну так это происходит из ее безусловного принятия.

Наука меняет свой набор аксиом (основополагающих понятий и гипотез), структуру, факты и следствия из них.
Отсюда презумптивность любого ее утверждения. Но какое это отношение имеет к собственно научной теории?
 
А что мы придаём большое значение интеллекту - что ж, разум должен познавать себя ...
В таком случае, инстинкт должен действовать в самом себе. Никакой принципиальной разницы не вижу.

Инстинкт похож на поведение безмозглого иона в  поле: куда его тянет - туда и ползёт.
Разум тоже ползет ровно туда, куда его тянет. Причем, порой, еще более безмозгло. Не бывает рассудочного действия без мотива. И отличие здесь одно: в стабильных внешних условиях инстинкт в разы эффективнее. Разум же лидирует в постоянно изменяющейся среде.

Интеллект способен сразу прыгать в оптимальную для жизни точку, минуя препятствия.
Миновать препятствия можно только переживая их, находя, в конечном итоге, наиболее верный путь достижения. Для этого интеллект использует возможность моделирования. Однако эта же функция ставит перед ним другую проблему - модель нуждается в опыте, недостаток которого заполняется, согласно произвольным решениям, что вызывает погрешности. Эти необходимые допущения носят настолько принципиальный характер, что интеллект не обращает на них внимания, тем являясь уже изначально склонным ко-лжи и самообману. То есть создает препятствия сам себе, исправить последствия которых он может далеко не всегда.
А вот инстинкт лишен таких недостатков - в мгновение он осуществляет ровно то, что необходимо. Инстинкт ограничен и куда как менее пластичен, зато быстр и точен - как раз и минуя те самые препятствия...

Разум способен задать сам себе вопрос: а нахера это тебе нужно?
А инстинкт знает, нахера это нужно. Минуя всякие ненужные сомнения.

Так что у обоих видов приспособленности есть свои плюсы и свои минусы.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #80 : 07 Октябрь 2021, 09:16:10 »
Загрузка...

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #81 : 07 Октябрь 2021, 11:22:58 »
На самом деле здесь всё упирается в понимание того, что такое прогресс, а так же в чём именно состоит роль и значение интеллекта.
Прогресс - это повышение качества деятельности на базе предыдущего опыта.

На мой взгляд, роль интеллекта вполне утилитарна: повышение выживаемости в постоянно меняющихся условиях среды. Никакие нравственные принципы и "высокие материи" из его деятельности невыводимы. Собственно, поэтому меня и тревожит создание ИИ.

Можно чуть по другому задать вопрос: а каково направление эволюции, что является её вершиной?
У эволюции, на значительном временном протяжении, никакого направления нет. Отсюда вывод: интеллект - всего-навсего одна из многих форм ("вершин") приспособлений в борьбе за существование. Только такие вершины все целиком весьма локального порядка.

Если вершина (одна из вершин) - это сознание, то в окрестности этой вершины роль интеллекта переоценить трудно.
Сознание - это удобный "узел" синхронизации умственных процессов. Думаю, собственно сознания, как структуры, не существует не только с точки зрения объективной - оно не очень нужно даже нам самим; если условия склоняют к тому, человек легко и безболезненно с ним расстается. Например, в процессе засыпания. Личность наша, такое понятие, как "я сам", скрыты гораздо глубже. А сознание - просто его интеллектуальная проекция для связи с окружающим миром.

Интеллект здесь надо рассматривать как значимый фактор эволюции, мощный инструмент приспосабливаемости, выживания вида.
Это да. Не поспоришь.

Хотя, возможно, он вид в итоге и погубит....
Вот к этому вопросу я и хотел подойти. Только постепенно. Действительно, весьма странной кажется мысль, допускающая одновременно и уникальность, совершенство интеллекта, и те опасности, которые он представляет. Причем эти самые опасности весьма примитивного плана - ровно та же банальная слепота и невозможность выйти за рамки, что и у инстинкта.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #82 : 07 Октябрь 2021, 20:51:30 »
Обозримая вершина - даже не разум, а нравственность. Нравственность без разума невозможна.
Она есть соответствие ценностей индивидуума ценностям общества.
Общество преодолевает препятствия существенно лучше, чем индивидуум.

Нравственность допускает и самопожертвование ради достижения обществом его ценностей .
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #83 : 07 Октябрь 2021, 22:15:46 »
Обозримая вершина - даже не разум, а нравственность.
Если такую выражать в самых общих и поверхностных чертах, нравственность, в отличие от морали,-  это внутренний (личный), а не внешний кодекс. Если не углубляться в детали и понимать ее упрощенно - тогда можно согласиться.
Да, вершина это нравственность.

Нравственность без разума невозможна.
Тоже соглашусь. Это продукт высшей психической деятельности, на базе хорошо развитой рефлексии.
Однако нужно понимать, что это все описывает лишь некоторый порядок поведения, раскрывающийся через разум так, а не иначе. В другом случае, у менее разумных существ, подобный порядок поведения тоже будет наблюдаться, однако проявит себя уже через другие психические механизмы. Нравственностью это назвать будет уже нельзя - по несоответствии терминологии. Однако самая суть явления, имеющая разные формы проявления, останется той же самой.
Так мы можем сказать, что разум только раскрывает "нравственность" совершенно особым образом, но не является ее причиной.

Она есть соответствие ценностей индивидуума ценностям общества.
Это уже мораль.

Общество преодолевает препятствия существенно лучше, чем индивидуум.
Но требует за это включенности в свою среду. А значит отрывает субъект от непосредственного восприятия мира. Разум приобретает специфические черты: на первое место выходит эмпатия, но сугубо ограниченного вида. Огромное значение приобретают эмоции, на базе которых строится дальнейшая коммуникация. А вот критическая и аналитическая составляющая неуклонно деградирует.

Нравственность допускает и самопожертвование ради достижения обществом его ценностей .
Сложно говорить о самопожертвовании, как о явлении вообще. Ибо, в одном случае, это уже не САМОпожертвование - когда приоритеты смещены; в другом случае - это самообман, когда представление о результате не соответствует действительности: "я погибну, но другим будет хорошо" - где часть "другим будет хорошо" относится тоже к "я"-части. Так получается, если человек жертвует собой, значит он жертвует и другими. Ошибка положения.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #84 : 08 Октябрь 2021, 14:57:16 »
Вот к этому вопросу я и хотел подойти. Только постепенно. Действительно, весьма странной кажется мысль, допускающая одновременно и уникальность, совершенство интеллекта, и те опасности, которые он представляет. Причем эти самые опасности весьма примитивного плана - ровно та же банальная слепота и невозможность выйти за рамки, что и у инстинкта.

Вообще-то опасны не только интеллект, но и мораль с нравственностью. Стоит над этим задуматься. Тема уж больно глубока.... Тут надо трактаты писать.

Опасность же ИИ определяется тем, что под этим понимать. Если систему не обладающую полной свободой воли и действий, т.е. обладающую лишь совещательным голосом в критических вопросах, то вопрос будет скорее всего о безпасности. Так сказать о законах робототехники, их надёжности.

А вот вопрос о том, надо ли создавать ИИ обладающий полной свободой воли и поступков, т.е. игра в бога - создание искусственного разумного существа, параллельного человеку - это совершенно другой вопрос. Тут можно и заиграться. Так что, несмотря на интересность самой этой задачи, возможно, этого делать не стоит. По разным причинам.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #85 : 08 Октябрь 2021, 15:02:17 »
На мой взгляд, если критерии интеллекта можно как-то выработать, то мораль и наравственность - вещи неоднозначные.
Мне было бы интересно узнать от собеседников, как они оценивают с точки зрения нравственности следующие действи

1) уничтожение всех стариков (скажем, старше 50 лет)
2) вы знаете, что умрёте, и хотите унести с собой в могилу как можно большее число окружающих вас людей.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48497
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #86 : 08 Октябрь 2021, 15:28:05 »
А вот вопрос о том, надо ли создавать ИИ обладающий полной свободой воли и поступков, т.е. игра в бога - создание искусственного разумного существа, параллельного человеку - это совершенно другой вопрос. Тут можно и заиграться. Так что, несмотря на интересность самой этой задачи, возможно, этого делать не стоит. По разным причинам.
А как вы это проконтролируете?  :)
Вы же отдаёте себе отчёт, что настольный аппарат вполне себе готов к такому действу. Или не отдаёте?
Ладно бы это дело касалось СУПЕРкомпьютеров... А то теперь уже суперкомпьютерами называют... О, ужасть! ...  */. Компьютер, помещающийся на письменный стол.  :)
Да, представьте себе. Я не в курсе был ... просто заглянул в гугль.
Да чо там гугль... У меня щас ноут, блин, и то RAM 8 8 Gb/ Так это у меня, у нищего пенсика.  :)
Но это щутка.
Не шутка в том, что суперкомпьютеры становятся сильнее и дешевее. Суперкомпьютер вполне себе нормальный может стоить в несколько миллионов долларов. Это плёвая сумма для некоторых людей, вполне себе свободных от желания наших дорогих депутатов от красно-коричневых цветов. И как вы такого проконтролируете?
Тут будут играться, и играться по полной программе.  :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #87 : 08 Октябрь 2021, 21:47:33 »
>1) уничтожение всех стариков (скажем, старше 50 лет)
= "Не делай другому того, чего не желаешь себе" (Кун Фу-цзы, Кант и В.Д.Горшков)
Вывод: это безнравственно.
= Даже с точки зрения полезности - это вредно для общества. Старики приносят большую пользу.
= Кстати, это человечество уже проходило. Во-первых, какое-то слаборазвитое племя так делало ещё в 20-м веке. Во-вторых, норманны - в голодный год убивали стариков. Получилась 2-я по жестокости в мире англо-саксонская-норманнская цивилизация. Потом, в Америке, к ним добавилась тоже жестокая еврейская цивилизация, так появилась самая (1-е место) жестокая в мире североамериканская цивилизация. А что будет, если к ним подмешать вышеупомянутое дикое племя ...

2) вы знаете, что умрёте, и хотите унести с собой в могилу как можно большее число окружающих вас людей.
= Зачем?! Это уже предмет психиатрии, а не науки и не философии.

Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #88 : 08 Октябрь 2021, 22:20:30 »
Вообще-то опасны не только интеллект, но и мораль с нравственностью. Стоит над этим задуматься. Тема уж больно глубока.... Тут надо трактаты писать.
А Вы те-езисно, те-е-езисно. :)

Опасность же ИИ определяется тем, что под этим понимать. Если систему не обладающую полной свободой воли и действий, т.е. обладающую лишь совещательным голосом в критических вопросах, то вопрос будет скорее всего о безпасности. Так сказать о законах робототехники, их надёжности.
Ну, умных людей предостаточно на этот счет. Посидят, покумекают - и вероятность сбоя человеческой психики окажется на порядки выше грамотно разработанной машины. Параноить ни к чему.

А вот вопрос о том, надо ли создавать ИИ обладающий полной свободой воли и поступков, т.е. игра в бога - создание искусственного разумного существа, параллельного человеку - это совершенно другой вопрос. Тут можно и заиграться. Так что, несмотря на интересность самой этой задачи, возможно, этого делать не стоит. По разным причинам.
Не считайте, что я Вас ловлю на слове, но сейчас это было похоже на реплику глубоко верующего человека.
Не смущайтесь - подобная манера  совершенно понятна, когда дело касается неопределенностей. Рассудок не находит опоры и, незаметно для самого человека, включается подсознание. Зачем? Страховка от ошибки. Мало-ли, чего Вы там  надумаете? Но это и не слепой сигнал "стоп!" - запрета на действие. Это преобразование мысли в более ёмкую структуру - эмоционально-чувственную, чтобы, добившись, наконец, осознания, правильно сориентировать человека наиболее быстрым путем. И вот Вы ответили на вопрос благодаря своему умению отключиться от сухого рацио, перейдя к более древним способам анализа. Но это стало возможным только потому, что Вы - живой организм. Со своей миллиардолетней генетической памятью, в числе всего живого. А автомат? У него нет такого предохранителя. Так правильно-ли мы полагаем, что интеллект настолько "интеллектуален", что сможет нам чем-то помочь, облегчить жизнь, исследовать мир? Не уведет-ли он нас в наши иллюзии о мире, сам, по-идее, являясь "безмозглой" машиной, хоть с самосознанием, хоть без?
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #89 : 08 Октябрь 2021, 22:47:55 »
На мой взгляд, если критерии интеллекта можно как-то выработать, то мораль и наравственность - вещи неоднозначные.
Мне было бы интересно узнать от собеседников, как они оценивают с точки зрения нравственности следующие действи
Хорошо бы сначала определиться с понятиями. А то мы пока не договорились, как и что называть. Может чепуха получиться...

Если развернуто, нравственность я понимаю, как стремление соблюсти организованность (порядок), мерилом которого является опыт состояния максимального субъективного благополучия (физического и психического).

1) уничтожение всех стариков (скажем, старше 50 лет)
Абсолютно пагубно для личности уничтожать то, что составляет ее фундамент. Не бывает заслуг детей без заслуг тех, кто их воспитал. Отсюда же происходит самопроизвольное желание заботиться, как чувственное выражение прежде сухой логики.

2) вы знаете, что умрёте, и хотите унести с собой в могилу как можно большее число окружающих вас людей.
Ошибка положения: бессмысленно желать смерти [другим], не желая смерти [себе].
Подобный страх исцеляется, напротив, действием во-благо, как желание продлиться.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #90 : 08 Октябрь 2021, 23:11:57 »
>1) уничтожение всех стариков (скажем, старше 50 лет)
= "Не делай другому того, чего не желаешь себе" (Кун Фу-цзы, Кант и В.Д.Горшков)
Вывод: это безнравственно.
А если я мазохист? g^-
Люблю, знаете-ли, побезнравственничать...


 
2) вы знаете, что умрёте, и хотите унести с собой в могилу как можно большее число окружающих вас людей.
= Зачем?! Это уже предмет психиатрии, а не науки и не философии.
Чтобы восстановить справедливость. Иначе непонятно, почему я должен умереть, а Вася Пупкин - нет.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #91 : 08 Октябрь 2021, 23:58:51 »
Мне было бы интересно узнать от собеседников, как они оценивают с точки зрения нравственности следующие действи

1) уничтожение всех стариков (скажем, старше 50 лет)
2) вы знаете, что умрёте, и хотите унести с собой в могилу как можно большее число окружающих вас людей.

Итак двое ответили. Остальные не рискнули, видимо, у них с нравственностью проблемы  :)
Первый вопрос когда-то был темой дискуссии, не помню точно, но по-моему в МГУ.
Сейчас получены ответы:

Вывод: это безнравственно.
какое-то слаборазвитое племя так делало ещё в 20-м веке.

Абсолютно пагубно

А.Лексей совершенно верно вспомнил про племя. Насколько я помню, это были пигмеи. Всё дело в том, что племя было загнано в область (пустыня) с ограниченным количеством ресурсов, которых хватало только на определённое количество людей. Поэтому, чтобы родились новые дети необходимо было избавиться от стариков, которые изгонялись в пустыню.

В этих условиях убийство стариков было высоконравственным поступком, ибо совершалось ради жизни детей и выживания племени.

Второй опрос. Ответы как то далеки от характеристики нравственности, но всё же позволяют сделать вывод, что мои собеседники сей поступок не одобряют.

= Зачем?! Это уже предмет психиатрии, а не науки и не философии.

Ошибка.

Однако, собственная гибель сопровождающаяся гибелью многих врагов - высоконравственный и героический поступок, достойный  самой высокой награды! Это и подрыв себя гранатой вместе с окружившими врагами и  направление горящего самолёта в гущу вражеских войск, и т.д.

И вы это называете психиатрией и ошибкой? Ай-ай-ай, как нехорошо!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #92 : 09 Октябрь 2021, 00:06:36 »
А Вы те-езисно, те-е-езисно. :)

Нет проблем. Нравственно сжечь на костре ведьму... Пролетарская нравственность нормально относилась к уничтожению буржуев, а белая - комиссаров и жидобольшевиков.... Нравственность черносотенцев не возражала против погромов..

Если вы верите в великого бога Мумбу, то нравственно уничтожить всех неверующих в него, оскорбляющих бога самим своим существованием...

Можно последнее сделать ещё более нравственным:  уничтожить всех, кто покушается на ваши ресурсы, которые позволят вам вырастить здоровых детей....

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #93 : 09 Октябрь 2021, 00:43:23 »

А люди КАК-ТО - разбираются...

Какое уж тысячелетие!

Согласен! Вот уже какое тысячелетие под лозунги о нравственности люди КАК-ТО активно режут друг друга!
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #94 : 09 Октябрь 2021, 06:39:39 »
Да, Алекспо тонко подметил, что про массовое убийство врагов НА ВОЙНЕ я забыл. Потому что была тут ночь, а ночью я тупой. Хотя и сексуальный (это не о Вас намёк, Алекспо). С этой поправочкой тезис принимается? В мирное время убивать массами не годится, тем более гражданских. А в военное - можно (я сам по ВУС - ракетчик), в ответ на вражескую геноцидальную агрессию. Миллиардом больше, миллиардом меньше ...

>Насколько я помню, это были пигмеи.
= Cколько я читал про пигмеев, такого не заметил. Я помню, что вышеупомянутое дикое племя жило где-то на островах и подвязывало стариков в корзинах на пальмы, оставляя подыхать без еды и воды. Некому было их учить уму-разуму. В океане жратвы вообще-то полно, другие племена там обходятся без убийства своих стариков - убивают на мясо чужаков и ловят рыбу.

« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2021, 06:41:24 от А.Лексей »
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #95 : 10 Октябрь 2021, 02:32:32 »
А.Лексей совершенно верно вспомнил про племя. Насколько я помню, это были пигмеи. Всё дело в том, что племя было загнано в область (пустыня) с ограниченным количеством ресурсов, которых хватало только на определённое количество людей. Поэтому, чтобы родились новые дети необходимо было избавиться от стариков, которые изгонялись в пустыню.
Во-первых, нравственность тут не при чем.
То, что Вы описываете, относится к общественно-моральным нормам.

Древние адыги, например, сбрасывали стариков со скалы. Потом прекратили. И что?

Во-вторых, что мешало:
1) Старикам уходить самим;
2) Прекратить плодиться, как мухи, регулируя численность?
3) Наиболее отважным принести себя в жертву, ради благополучия племени?

Второй вариант, кстати, распространен даже в растительных (!) сообществах - производство семян некоторыми злаками сопряжено с количеством представителей в популяции.

В этих условиях убийство стариков было высоконравственным поступком, ибо совершалось ради жизни детей и выживания племени.
Нет, оно было всего-навсего вынужденной мерой и к нравственности отношения не имело вообще.
"Если можешь не вредить - не вреди" - советовал Будда. И нравственный поступок здесь находится не после тире, что составляет искомый идеал стремления, а до тире, в формулировке "если можешь". Люди, далекие от природы, часто оперируют идеализированными формами, предписывая их человеку в исполнение и опасаясь тех, кто таких идеалов сторонится. Но правда в том, что мир не идеален. А потому задача человека не гнаться за недостижимым представлением, но руководствоваться возможностью поступить лучше, чем он мог бы поступить. Такое внутреннее стремление и называется нравственностью - большей или меньшей.

Второй опрос. Ответы как то далеки от характеристики нравственности, но всё же позволяют сделать вывод, что мои собеседники сей поступок не одобряют.
Не одобряю? Хех! Ровно также я "не одобряю" поедание древесины или железных опилок. Можно-ли тут говорить о "неодобрении"?
То, что мне противоречит, для меня бессмысленно. Только и всего.

Однако, собственная гибель сопровождающаяся гибелью многих врагов - высоконравственный и героический поступок, достойный  самой высокой награды! Это и подрыв себя гранатой вместе с окружившими врагами и  направление горящего самолёта в гущу вражеских войск, и т.д.

И вы это называете психиатрией и ошибкой? Ай-ай-ай, как нехорошо!
Конечно называем. И объясню - почему:
Желание подорвать себя гранатой и желание, чтобы твои друзья выжили - прямопротивоположные мотивы. Первый с акцентом на смерть, второй - на жизнь. Два разнонаправленных вектора. Ведь сам по себе поступок - это всего-лишь событие. Факт. А факт не имеет вектора. Он бесцелен.
Вы берете факт, и предлагаете его оценить в некотором общем контексте. Контекст показывает бессмыслицу - о чем мы и написали. Затем Вы берете тот же факт уже в ином ряду событий, и показываете, что он имеет конструктивное значение. Но не факт имеет таковое, а лишь контекст, в котором он состоялся.
Таким образом, Вы просто подменяете понятия.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2021, 02:49:45 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #96 : 10 Октябрь 2021, 02:43:28 »
...собственная гибель сопровождающаяся гибелью многих врагов - высоконравственный и героический поступок, достойный  самой высокой награды!...
Награждают не за гибель врагов, а за отвагу при защите. За гибель людей авторитет и признание получает только киллер. Скажите, Alexpo, Вы действительно не видите разницы между мясником, палачом и воином? Все три работают с трупами. :)
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #97 : 10 Октябрь 2021, 03:18:42 »
Спасибо за ответ.
Прочитал я Ваши тезисы, подумал, и у меня тоже родился вопрос.
Есть такая членистоногая животинка - сольпуга называется. Проще говоря - паук, но большой и без яда, отсутствие которого компенсирует своим размером и силой укуса. Жрет милашка, как водится, все, что только может поймать и закусать до смерти. Что характерно - аппетит ее буквально не знает границ: если в неволе сольпугу кормить без остановки, она будет жрать, пока не лопнет. Точнее - пока не умрет... но это уже информация 16+ :)
Итак, мой вопрос: как Вы считаете, нравственно-ли такое поведение сольпуги?

Нет проблем. Нравственно сжечь на костре ведьму... Пролетарская нравственность нормально относилась к уничтожению буржуев, а белая - комиссаров и жидобольшевиков.... Нравственность черносотенцев не возражала против погромов..

Если вы верите в великого бога Мумбу, то нравственно уничтожить всех неверующих в него, оскорбляющих бога самим своим существованием...

Можно последнее сделать ещё более нравственным:  уничтожить всех, кто покушается на ваши ресурсы, которые позволят вам вырастить здоровых детей....
Пожалуй, задам еще один вопрос: почему у Вас нравственность соответствует манере поведения?
Достаточно вспомнить, хотя бы, о совести - ее матери, которая жестоко мстит за убитую дочь. Или Вы считаете, что взаимоотношения людей - чистая формальность, которую можно перекраивать на любой манер? Но человек неотделим от поступков, которые он совершает; и из которых после строится его действительность. Убейте грызущую совесть, и окажетесь уже в реальном кошмаре. И нет конца ужасам такого падения...
Так что наше неумение понять сущность вещей далеко не свидетельствует о том, что таких вещей не существует.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2021, 03:21:51 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #98 : 10 Октябрь 2021, 03:27:29 »
Согласен! Вот уже какое тысячелетие под лозунги о нравственности люди КАК-ТО активно режут друг друга!
Если "альт" не обличает "орта", то почему лозунги о нравственности должны обличать нравственность?
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #99 : 10 Октябрь 2021, 03:50:01 »
Да, Алекспо тонко подметил,
Скорее - подловил Вас. Alexpo - он такой. С ним в карты играть не садись... :)

про массовое убийство врагов НА ВОЙНЕ я забыл.
Окститесь, А.Лексей. Враг - это отвлеченная характеристика негативного действия. А убить можно только самодостаточное живое существо. Вы согласны воевать против жизни? Или все-таки ограничитесь лишь устранением негативного влияния?

В мирное время убивать массами не годится, тем более гражданских. А в военное - можно (я сам по ВУС - ракетчик), в ответ на вражескую геноцидальную агрессию. Миллиардом больше, миллиардом меньше ...
А когда подойдете к окончанию своего жизненного пути, что скажете "Привратнику", толкающему Вас в Небытие? "Не хочу!", "Не надо!"?  А он Вам, этак, равнодушно: "Миллиарды сбросили - и ничего страшного не случилось. Одним человечишкой больше - одним меньше...". Почему Он должен вдруг остановиться?
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #99 : 10 Октябрь 2021, 03:50:01 »
Loading...