Автор Тема: Интеллект: определение, формы, сущность.  (Прочитано 9783 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #40 : 01 Октябрь 2021, 20:24:51 »
Отсюда мое самое общее определение может выглядеть так: интеллект - это состояние максимального равновесия для данной системы, а его проявление - автоматическое стремление системы к достижению такого равновесия.

Эдак получится, что система из шарика с ямкой в гравитационном поле обладает крутым интеллектом:
есть состояние с максимальным равновесием на дне к которому шарик автоматически стремится....  :)
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Большой Форум

Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #40 : 01 Октябрь 2021, 20:24:51 »
Загрузка...

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #41 : 01 Октябрь 2021, 20:30:02 »
Я бы в самом общем случае определил интеллект как способность познавать мир, что как составной частью включает и способность решать задачи.

ИИ - соответственно устройство способное познавать мир.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #42 : 01 Октябрь 2021, 20:37:32 »
Есть реальные наработки. Их много. Их можно реализовать. Как? - пока не знаю. Но ещё лет 15 назад я лично знал человек 6 товарищей, которые самостийно работали над проблемой. Вот реально, без философии.
Ну, хочешь порулить, как философ? -дак я ведь возражайт нихьт!  :)

Следует заметить, что вопрос о том, что понимается под ИИ в реальных разработках - это отдельная тема. В реальных разработках не идёт речи о создании настоящего интеллекта, по крайней мере, пока.

Иллюзии на эту тему возникшие в 1990-е на основе бурного развития ИТ уже испарились.

Насколько я понимаю, сейчас предполагаемая основная черта реальных ИИ - это возможность самообучения для решения какой либо конкретной задачи.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #43 : 01 Октябрь 2021, 20:45:12 »
Эдак получится, что система из шарика с ямкой в гравитационном поле обладает крутым интеллектом:
Это не является системой.
Скорее - комплекс.

есть состояние с максимальным равновесием на дне к которому шарик автоматически стремится....  :)
"...Интеллект начинается не с обнаружения "свойств" и уж тем более не с констатации "способности". Он начинается с устойчивого равновесия системы, скажем так, между ее "замкнутостью" и "открытостью" - между значением максимальной локальности и максимальной дисперсности. А это есть ни что иное, как описание метаболизма. То есть - признака любого живого существа. ..."
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Онлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48690
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #44 : 01 Октябрь 2021, 20:55:47 »
Следует заметить, что вопрос о том, что понимается под ИИ в реальных разработках - это отдельная тема. В реальных разработках не идёт речи о создании настоящего интеллекта, по крайней мере, пока.

Иллюзии на эту тему возникшие в 1990-е на основе бурного развития ИТ уже испарились.

Насколько я понимаю, сейчас предполагаемая основная черта реальных ИИ - это возможность самообучения для решения какой либо конкретной задачи.
Так вот это-то и главное. Но его нет.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #45 : 01 Октябрь 2021, 21:21:00 »

"...Интеллект начинается не с обнаружения "свойств" и уж тем более не с констатации "способности". Он начинается с устойчивого равновесия системы, скажем так, между ее "замкнутостью" и "открытостью" - между значением максимальной локальности и максимальной дисперсности. А это есть ни что иное, как описание метаболизма. То есть - признака любого живого существа. ..."

Мне ваше определение не зашло. Не конструктивно (в философском смысле   :))
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #46 : 01 Октябрь 2021, 23:14:37 »
Мне ваше определение не зашло. Не конструктивно (в философском смысле   :))
Я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "не конструктивно".
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #47 : 01 Октябрь 2021, 23:28:56 »
Я бы в самом общем случае определил интеллект как способность познавать мир, что как составной частью включает и способность решать задачи.
Здесь проблема в том, что познание - свойство, выводимое из интеллекта. А интеллект нам только еще требуется определить. Circulus in probando, detected. :)

ИИ - соответственно устройство способное познавать мир.
Одно из хороших рабочих определений. Но с чем совершается работа и какова она - непонятно.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #48 : 01 Октябрь 2021, 23:53:00 »
Хи-хи.
Это натуральный философский трёп.
Не, ну продолжайте...  :)
Треп - это безосновательное утверждение. Если ты покажешь, где я совершил такое, буду благодарен.

Теперь на счет твоего замечания: я исхожу из того, что элементарное всегда первично.
Поэтому самопрограммирование требует, как минимум: программиста, сознания, теории программирования, навыка программирования. Иначе у тебя булка появляется вперед пекаря.
 
А чо? Нейрон такое святое создание? Не трожь своими грязными лапами? 
Просто другое. И работает иначе. Значит и результат будет иной, хотя бы мы и не умели различить такую конвергенцию.

Обыкновенная микросхема. Только оооочень дешевая.  :)
От человека зависит. :D

Да и создана-то природой очень давно. Ещё в раннем протерозое.
Во-первых, ты забываешь об эволюции.
Во-вторых, древность ничего не показывает. Надежность, разве что.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #49 : 02 Октябрь 2021, 00:40:37 »
>Между живым и неживым действительно не существует четкой границы
= Не согласен. По-моему, принципиальный признак живого - возможность (хотя бы на определённом этапе развития) воспроизводить себя (точно или с мутациями) в подходящей среде и при достаточных ресурсах.
В минералогии существуют внешне точно такие же процессы
самовоспроизведения. Наиболее показательным могут быть натечные образование в пещерах, или двойникование кристаллов. Даже более того - характерная для живого регенерация также свойственна кристаллам, разумеется "...в подходящей среде и при достаточных ресурсах". Но даже и это не все. Строго говоря,  широкое понятие "обмен веществ" не является синонимом термина "метаболизм". Ибо свойственен и неживой природе. Очень хорошим примером здесь может служить явление метасоматоза. Естественно, путать его с метаболизмом будет грубой ошибкой, но в разряд понятия "обмен веществ", объединяющего живое и неживое, такой попадает без проблем.

Учитывая как эти, так и другие сходства, биологи считают живой материей только такую, которая удовлетворяет всем четырем признакам живого существа:

- целостностью;
- дискретностью;
- метаболизмом;
- способностью к размножению.

Наиболее же принципиальным признаком живого можно считать целостность, из которой происходят все остальные.

По отдельности в неживой природе можно легко обнаружить аналог - поэтому я и пишу, что четко разделить живое от неживого не получается.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2021, 00:46:59 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #50 : 02 Октябрь 2021, 01:56:14 »
воспроизводить себя (точно или с мутациями) в подходящей среде и при достаточных ресурсах.

Жизнь (из этого определения) может быть материальной (люди, бактерии, вирусы) и нематериальной (литературные произведения, компьютерные программы). Нематериальная жизнь существует всё-таки на материальном носителе (разум с эмоциями, память ВМ).
Из моего предыдущего сообщения Вы можете видеть, что даже если принять такое определение де факто, мы (точнее, я) тут же теряемся в классификации явлений, также как и всякую возможность отличать живое от неживого, что, на мой взгляд, происходит у Вас далее.
Есть жизнь - как явление, свойство.
Есть живое вещество - единый абстрактный носитель, соответствующий основным критериям, на основе которого возникают материальные инварианты - живые существа;
Есть факторы живого - материальные структуры, обладающие некоторыми признаками живого существа - всеми  сразу или каким-то одним, но во всех случаях исключающие первый (единство).
Есть атрибуты живого - неживые материальные структуры, являющиеся результатом деятельности существа или способствующие таковой.

>Он начинается с устойчивого равновесия системы
= Придерусь к формулировке. В науке должен быть единый язык. Устойчивое равновесие бывает не только динамическое (у открытой самоподдерживающейся системы - солитон, ячейки Бенара, смерч, живое существо, живое вещество (вирус), живые программы, образы и идеи), но и статическое (например, термодинамическое равновесие в банке с молекулами, равновесие с окружающей средой у трупа).
Во-первых, не просто равновесие, а равновесие системы. Труп, банка с молекулами - это не системы. Это комплексы, ровно такие же, каким является, например, гранит. Или ботинок.
Во-вторых, не просто сообразно положению А и Б, но относительно их положения к структуре В, расположенной между ними.
Почему так: живое не чисто локально, и не чисто дисперсно. Важнейшей особенностью является даже не внутренняя среда, как полагали ранее. Мембрана - вот то основное, что определяет жизнь на уровне вещества.
При чем тут интеллект: сущность интеллекта - это способность присваивать. Что значит присвоить? Это значит:
1 - принять в свою среду, отыскав соответствия;
2 - употребить во-вне, для следующего акта присвоения.
Под цифрой 1 должно пониматься вышеупомянутое А; под цифрой 2 - Б; интеллект, как и жизнь, выступает "мембраной" в урегулировании этих двух процессах - В. И потому, чем эффективнее протекает метаболизм, тем витальнее живое существо. Ровно также: чем слаженнее работают процессы 1 и 2, тем выше интеллект.
И это не пустое сведЕние: интеллект можно понимать, как эволюционировавший метаболизм потому, что его движущими силами выступают точно те же самые элементарные свойства, что и факторы живого (см. выше).
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2021, 02:06:49 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #51 : 02 Октябрь 2021, 03:10:36 »
>максимальной локальности и максимальной дисперсности.
= Я не согласен ни с этим, ни с тем.
А с обоими утверждениями одновременно? :)
 
Дисперсность - я не понял, что Вы имеете в виду. Порубиться на кусочки, рассыпаться?! Нет же.
Дискретность - это множественность единиц. Но штука в том, что жизнь не подпадает ни под какое единство - кроме единства самодостаточного множества. Нам, привыкшим к обобщениям и стремящихся где надо и не надо отыскать "единый исток" такое положение вещей кажется противоречивым. На деле же, с исходной сущностью "истока" жизни совсем получается беда - я не буду сейчас в эту сторону распроняться, ибо долго и очень замудрено. Достаточно упомянуть, что для формы, которая вне себя самой, которая лишена любого разделения и, следовательно, дискретности, я не нашел ничего более удачного, чем "дисперсность", в значении рассеянного общего, в противовес конкретному, личному. Дискретность хороша для описания материальных структур. Для идеальных она часто бессмысленна ( например: дискретность идеи, разделенной на этапы исполнения)

>метаболизма ... признака любого живого существа.
Именно так. Это строгий, чисто биологический термин, в отличие от "обмена веществ", которым его можно заменить лишь в общем случае.

= С одной стороны, это кажется правдой, т.к. даже у компьютерных вирусов есть расход электроэнергии в носителе ЗУ ... но не в магнитных.
К метаболизму это не имеет отношения.

А вот биологический вирус может образовать кристалл, он кажется мёртвым, но может жить в подходящих условиях, а метаболизма у него нет. Нет у него метаболизма, как мне кажется, даже в процессе размножения в клетке. У клетки метаболизм есть, у вируса - (вроде бы) нет.
Поэтому единицей живого и является клетка (чего бы там не писали современные "грамотеи" на сайтах для несчастных школьников).
Вирус проявляет один-единственный фактор живого - дарит миру свои бессчетные копии. И соответствует единственному критерию живого - воспроизведение себе подобных.

>Отсюда мое самое общее определение может выглядеть так: интеллект - это состояние максимального равновесия для данной системы, а его проявление - автоматическое стремление системы к достижению такого равновесия.
= Максимально равновесен у человека труп. Но интеллекта у него нет.
О трупах и прочем я уже писал чуть выше - труп не является системой... ну, разве что упырь. :)
Далее - общее определение не может быть соотнесено с частными случаями без предварительного вывода соответствующих - частных соответствий.
Если мы скажем, что, в общем порядке, зубы служат для осуществления питания организма, весьма неосторожно искать их у растений.
Ну и, наконец, для равновесия живой системы есть термин гомеостаз - пострянство внутренней среды.

Кстати, ЧЕМ заморское слово ИНТЕЛЛЕКТ отличается ОТ русского слова РАЗУМ ? У меня есть свои неопубликованные соображения об этом, но хотелось бы услышать Ваше мнение.
Благодарю.
Интеллектом я называю ровно то, что имеют в виду люди компетентные - средство для решения задач. Каким образом, с помощью чего и во-имя - это совершенно не важно.
Разум - это интеллект, опирающийся в своей стратегии на ценностные категории, причем ставящий их в абсолютный приоритет решению.

Хороший пример "чистого" интеллекта дает инстинкт: застывшая в себе инструкция к исполнению. Интересно наблюдать, как молодое смышленое животное пытается его адаптировать, согласно своим ведущим интересам.

Согласно теореме физика-нобелиата Пригожина, при небольших отклонениях от состояния термодинамического равновесия открытая система стремится (не к максимуму, а) к минимуму производства энтропии (как меры беспорядка, рассыпчатости в фазовом пространстве). Следствие: автоматическое  поддержание формы и процессов в ней.
Я не физик, поэтому мне трудно соотнести физическую теорию со своими доводами. Тем более - сделать это корректно. Поэтому ничего не могу сказать, если только Вы не растолкуете мне на пальцах суть и значение того, что имели в виду.
А к Пригожину я отношусь настороженно. Не имея права его критиковать, тем не менее замечаю, что любые попытки объяснить все мироздание с помощью одних и тех же принципов всегда оканчивались провалом. Но это сугубо мое мнение, не более того.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #52 : 02 Октябрь 2021, 03:23:31 »
Кстати, ЧЕМ заморское слово ИНТЕЛЛЕКТ отличается ОТ русского слова РАЗУМ ? У меня есть свои неопубликованные соображения об этом...
Любопытно было бы почитать.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #53 : 02 Октябрь 2021, 03:40:13 »
Следует заметить, что вопрос о том, что понимается под ИИ в реальных разработках - это отдельная тема. В реальных разработках не идёт речи о создании настоящего интеллекта, по крайней мере, пока.
Вообще, насколько мне известно, ИИ - это большая область исследований, в большинстве случаев прикладного значения. Мечтателей о создании технического аналога человека там никогда и небыло, но были попытки оценки такой возможности, выражавшиеся в некоторых авантюрных проектах. С их популяризацией
сфера ИИ стала аналогом разумной машины.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #54 : 02 Октябрь 2021, 04:09:07 »
Мне ваше определение не зашло. ...
Забыл спросить: Вы всегда оцениваете доклад прежде его защиты?

(Подсказка: конечно же нет. Но в отношении Ystyrgar-а это правило можно и обойти.)

Да ведь? :)
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #55 : 02 Октябрь 2021, 04:28:10 »
Согласно теореме физика-нобелиата Пригожина, при небольших отклонениях от состояния термодинамического равновесия открытая система стремится (не к максимуму, а) к минимуму производства энтропии (как меры беспорядка, рассыпчатости в фазовом пространстве). Следствие: автоматическое  поддержание формы и процессов в ней.
По поводу "максимумов", по отношению к интеллекту, я попытался объяснить это в сообщении #5. Понимаю, что изложил слишком замудрено - проще пока не получается. Если покажется интересным, я попробую растолковать более удачно.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #56 : 02 Октябрь 2021, 06:09:35 »
Уважаемый Ystyrgar, вирусы и прионы всё-таки (почти общепринято) живые, хоть это и не существо, а вещество. Мембран у них нет. Значит, надо искать иное определение, более удачное, охватывающее и этот факт.

Мне давно представляется, что критерием отличия живого существа от живого вещества (или живой программы) являются собственные ресурсы, за счёт которых происходит размножение. У вирусов их нет, они используют для этого ресурсы клетки.

2. Натечные формы в пещерах и под старыми мостами НЕ воспроизводят себя точно. Двойникующийся кристалл не "воспроизводит сам себя", он таким "уродом" растёт.

3. Самозалечивание - ещё не признак жизни, иначе автоматические герметизаторы (затекание пластика или пены) пробитых баков в авиации и космтехнике можно было бы признать органами живых существ :)

4. В информатике принято некое определение "Интеллектуальных систем". Решать задачи они уже способны, способны даже искать ресурсы и присваивать, познавать окружающий мир, но ... (это ещё не живое и) это трудно назвать разумом, это исполнительный механизм.

Я с 2013 г. (в одном из параграфов педагогической диссертации) предпочитаю отличать заморское слово "интеллект" от слова "разум" так: разум обладает всеми признаками интеллекта и впридачу ещё одним: разум способен познавать и сам себя, а не только окружающий мир. В нашем форуме это (применительно к интеллекту) успел раньше постулировать Алекспо, но применительно к интеллекту, что неудачно - запутывает читателя, принявшего общепринятое определение "интеллектуальных систем" в информатике без этого признака. Нехорошо менять общепринятые понятия, путаница может возникнуть.

Нагружать понятия "живое", "интеллектуальное" и "разумное" лишними или сразу многими признаками, которые, по замыслу их авторов, должны отличить эти понятия от предшествующих им, как-то нехорошо. Лучше по одному.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2021, 06:22:02 от А.Лексей »
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #57 : 02 Октябрь 2021, 06:20:35 »
Не научное, а философское "определение" разума как "СПОСОБНОСТЬ ИЗ ХАОСА СДЕЛАТЬ КОСМОС" включает в себя, по меньшей мере, две стороны.

В бытии (онтологии) - это способность использовать и целесообразно преобразовывать окружающий мир.

В познании (гносеологии) - это способность познавать окружающий мир И СЕБЯ.

Объективно хаоса не существует - это всего лишь пока не познанный познающим субъектом Космос (факты, события, законы природы и т.д., сам как часть Вселенной).
Хаос существует лишь субъективно - как одно из понятий в сознании модельно описывающих Вселенную теоретиков (материальную часть Вселенной) и математиков (нематериальную часть Вселенной).

Что касается предложенного Алекспо признака "ценностных категорий" (для интеллекта), то это уже, как я предлагал определить в 2013-м, другое - это признак НРАВСТВЕННЫХ систем, это следующий этап развития - МАТЕРИЯ - ЖИВОЕ - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ - РАЗУМНОЕ - НРАВСТВЕННОЕ. Это предмет рассмотрения аксиологии (ценности) и морали (соответствие личных ценностей общественным).

« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2021, 06:24:48 от А.Лексей »
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #58 : 02 Октябрь 2021, 09:16:01 »
Уважаемый Ystyrgar, вирусы и прионы всё-таки (почти общепринято) живые, хоть это и не существо, а вещество.
Интересно, что ниже Вы пишете:
"Самозалечивание - ещё не признак жизни..."
То есть вирусы и вирусоподобные вещества - живые, имея лишь один критерий из основных, но регенерация - будучи тоже единственным критерием, еще не признак живого? :)
В общем, я бы поспорил, но в такой постановке вопроса это ничего не решит. Тема сложная и, в конце-концов, неоднозначная. Типа, "курица или яйцо?". В таком случае всегда вижу смысл несколько изменить ракурс, опять возвращая диалог к простым и однозначным фактам.
Итак, посмотрите на разнообразие семян рода Acer - Клен, Tilia - Липа. Я специально не предлагаю вызывающе ярких или диковинных представителей, чтобы не отвлекаться на лишние детали. Так вот, рассмотрите семена нескольких видов из обоих родов. Можете даже провести эксперимент, позапускав их "вертолетики" с высоты.
Забавные штучки? Но эта забава, как оказалось, соответствует строгой математике и аэродинамике, ибо сконструированы таким образом, чтобы семена летели так как нужно и именно туда, куда нужно - учитывая расстояние до материнского растения.
Отсюда у меня к Вам вопрос: нужно-ли, в таком случае, признать, что эти растения знают высшую математику и физику, как ни один физик или математик? Ну, учитывая факт "создания" ими столь удивительно точных конструкций? В то же время мы надежно знаем, что растение интеллектом не обладает... ну, хорошо, скажем еще более точно: мы надежно знаем, что ВУЗ-овские учебники они не читали.
Опираясь на мой подход, растения вовсе не нужно считать разумными. Ибо проявление разума и разумность, также как проявление жизни и живое - решительно отличны между собой. Опираясь на Ваш, придется допустить, что какому-то Клену все-таки удалось однажды посетить хотя бы пару лекций физмата.

На остальное отвечу чуть позже.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2021, 09:22:48 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #59 : 02 Октябрь 2021, 20:16:57 »
>нужно-ли, в таком случае, признать, что эти растения знают высшую математику и физику
= Нет, не нужно. Живое вещество и существо, а также живые идеи, обладают свойством (не признаком жизни!) изменчивости фенотипа и генотипа. Фенотип может (но не обязательно) меняться в жизни живого субъекта, но почти никогда не наследуется. Генотип  может меняться под воздействием различных воздействий. Обычно это приводит и к изменению фенотипа. Все эти изменения обычно малы и в случайном направлении.

Это напоминает методы многомерного поиска в прикладной математике (метод Монте-Карло  и др.).

Часть этих изменений благоприятна для жизни (в конкретных текущих условиях) и поэтому в ходе размножения и "триллиардократного" естественного отбора, так сказать, "закрепляется" в генотипе - становится у большинства и даже рецессивные признаки проявляется в фенотипе.

Но другая часть изменений неблагоприятна для жизни (в конкретных текущих условиях) и поэтому в ходе размножения и естественного отбора, так сказать, "теряется" в генотипе - остаётся у ничтожного меньшинства, и даже доминантные признаки встречаются в фенотипе крайне редко.

Так - малыми шагами - в существующих внешних условиях живое существо или вещество  изменяет свою форму, например, цветов и семян.

Если внешние условия меняются, то благоприятным для отбора становится другое направление изменения. Например, натиск воды на сушу приведёт к естественному отбору не летающих, а плавающих семян.

Итак, растению нет нужды знать математику, физику, химию, биологию и обществоведение: то, что разумный человек делает за часы или месяцы вычислений, неразумная природа делает методом многомерного эволюционного поиска за миллионы лет.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Большой Форум

Re: Интеллект: определение, формы, сущность.
« Ответ #59 : 02 Октябрь 2021, 20:16:57 »
Loading...