ДНК-генеалогия и Антропология и (так нечаянно получилось) РТГ Логунова

[А.Лексей]

Уважаемые собеседники, я прочитал все разборы (по ссылке от АЛЕКСПО) специалистами-биологами антропологом Дробышевским и генетика Боринской - статьи Клёсова об отрицании африканского происхождения современного человечества.

(Заметим пока, что других статей Клёсова они ПОКА не разбирали.)

"Оценивай свои идеи критически, а чужие - конструктивно".

Критика очень серьёзная. С грустью сообщаю вам, что Клёсов во многом напутал, ошибся (как новичок), отрицая африканское или преимущественно африканское происхождение человечества (во всяком случае, его женской половины). Совокупность экспериментальных фактов приводит к достаточно достоверным выводам:

1) ОТНОСИТЕЛЬНУЮ древность гаплогрупп (как Y-хромосомы, так и митохондриальной) устанавливают по ФОРМЕ их дерева.

(Клёсов предлагает новый инструмент - оценку АБСОЛЮТНОГО времени снипов, по меньшей мере, Y-хромосомы, и так оценку времени происхождения национальных генетических групп. Этот метод в разборе полётов НЕ рассматривается, следовательно, НЕ опровергается.)

2) По анализам митохондриальной ДНК получается, что древнейшие гаплогруппы СОВРЕМЕННОГО человечества происходят исключительно или преимущественно из Южной Африки.

(Критики Клёсова говорят об отрицании им этого научного факта. Однако Клёсов говорит о своих исследованиях не митохондриальной ДНК, а Y-хромосомы, т.е. о возможных миграциях мужской составляющей человечества. Она не обязана совпадать с миграциями женской составляющей. Кроме того, воззрения Клёсова со временем могли меняться: в одном из последних фильмов он называет древнейшими гаплогруппы, преобладающие у южноафриканцев - готтентотов и бушменов. Я вижу, что спорящие стороны несколько недопоняли друг друга. Надо спорить не с прошлым Клёсова, а с его настоящим.)

3) Существуют признанные публикуемые в тех же общепризнанных научных журналах специалисты, которые, в подавляющем большинстве, сторонники моноцентричного - африканского - происхождения, и в подавляемом меньшинстве, сторонники полицентричного происхождения - как за рубежом, так и в России.

4) Многие серьёзные учёные специалисты - как сторонники полицентричности, так и сторонники моноцентричности - допускают возможность скрещивания предков современного человека с архаическими формами, допуская так ограниченную полицентричность.

5) Почти все специалисты согласны с тем, что были несколько волн миграций человека как из Африки в Евразию, так и обратные волны из Евразии в Африку.

Клёсов этому фактически НЕ противоречит, хотя и придерживается В КРИТИКУЕМОЙ СТАТЬЕ "э к с т р е мистской" теории о миграции только из Евразии в Африку. Это ему минус. Но в новых фильмах он признаёт, что древнейшие гаплогруппы - южноафриканские. Так примиритесь же, противники!

6) Статьи и фильмы Клёсова о (гораздо более позднем, чем вышеупомянутая "Африканская проблема") происхождении восточноевропейцев, в том числе русских и татар, о происхождении западноевропейцев, о происхождении индоевропейцев вообще, о происхождении евреев - в разборе полётов НЕ разбираются, следовательно, НЕ опровергаются.

Итак, в разборе полётов специалистами убедительно опровергнуто только положение  о неафриканском происхождении ОБОИХ полов человечества.

Метод датировки снипов (ДНК-генеалогия) НЕ опровергнут никак (лишь поставлена под большое сомнение квалификация Клёсова как исследователя в области генетики).

Следовательно, НЕ опровергнуты его теории о происхождении русских, славян вообще, татар, западноевропейцев, евреев.

-------------------------

[А.Лексей]

Под конец автор разбора полётов не удержался от навешивания ярлыка "лжеучёного", могу процитировать. Плевать, что запрещено "любое использование без разрешения" - цитировать закон разрешает явно, следовательно, ограничение этого права ничтожно.

ЦИТИРУЮ по https://antropogenez.ru/review/814/3/:

"Резюме:

В статье А.Клёсова налицо ряд признаков лженауки:
-- претензии к научному сообществу, обвинение оппонентов в сговоре;
-- использование аргументов от политики, от идеологии;
искажение высказываний других авторов, использование вырванных из контекста цитат;
-- незнание терминологии и фактов в рассматриваемой области (антропология, археология);
-- логические скачки.
Предлагаем читателям самостоятельно поискать прочие черты лженауки в работах А.Клёсова. Для этого можно воспользоваться, например, вот этим перечнем."

ЦИТАТА ЗАКОНЧЕНА.

Я здесь выступаю в защиту Клёсова. А именно, когда толпа бьёт одного человека, нелепо требовать от него только парламентских выражений. Да, он неоднократно выдвигает идеологические претензии к оппонентам. Однако - оппоненты сами хороши: навешивают ярлыки, НЕ ОПРОВЕРГНУВ СУЩНОСТИ нового метода.

Всякий новичок, пришедший с новой идеей,  в споре о фактах проиграет слаженной группе специалистов. На Западе давно делят на "своих" (которых оценивают конструктивно) и "чужих" (которых бьют). А в России большинство специалистов в состоянии вечного кризиса боится за своё место и поэтому разгромно критикует новичков. Сколько раз так бывало в истории отечественной науки и техники! Когда ценное предложение забивали ногами, а потом смотрели в рот Западу. Ломоносова вообще в тюрьму посадили конкуренты-историки-немцы. Смотрите для начала близкую мне тему "Упущенные приоритеты".

Нельзя требовать от нового изобретения сразу безукоризненного совершенства. Надо его совершенствовать. Тогда будет и польза.

Чисто психологическое замечание - Клёсов, по-моему, обвиняет оппонентов в сговоре лишь "в сердцах", в гневе, в раздражении, что мало кто говорит о его новшестве доброе слово.

В России есть ху*вый обычай - не поддерживать, а бить друг друга.

---------------------------

Эок то ли сам сказал, то ли процитировал кого-то, что евреи, навязав нам христианство, заставили нас любить своих врагов. К друг другу мы относимся часто хуже, чем к посторонним.

Даже евреи (уж на что бестолковые люди), конкурируя между собой, действуют всё-таки слаженно, когда речь идёт  об их общих интересах. Ещё разумнее и сильнее такая связь в западноевропейской а американской цивилизациях. Китай тем более практически однороден.

Давайте же вместо традиционного семитского (см. Торквемада, Исай Презент и др. т.п.) навешивания ярлыков "лженаука" на теорию Галилея, Коперника, философию Бруно и Циолковского, генетику, кибернетику, РТГ, ДНК-генеалогию попытаемся дать возможность Клёсову ИСПРАВИТЬ СВОИ ОШИБКИ и ДОКАЗАТЬ ИСТИННОСТЬ своего МЕТОДА, принести пользу науке и человечеству вообще.

[Alexpo]

Я много лет назад (ничего не слыхав о ДНК-генеалогии) написал в форуме мнение, что ЕСЛИ так называемая "Велесова книга" не подделка

Увы для вас: "Велесова книга" - явная подделка. Это уже давно установленный научный факт....

Кстати, то, что идею высказывает один, не отменяет того факта, что правильно оценить её могут многие.
А в научный обиход она войдёт тогда, когда её признает большинство научного сообщества. И с этим ничего поделать нельзя.

Идеи Клёсова специалисты не признали по серьёзным основаниям. Так что на данный момент она вне науки. Нравится вам это или нет.

[Alexpo]

А.Лексей, если покажется интересным, я могу выложить здесь мой краткий (насколько это возможно) анализ части работы Клесова и контраргументов его критиков.
При всем старании, объем получился немаленький, так что сделаю это только с Вашего разрешения.

Для приведения постов любого размера по теме топика в не должны спрашивать разрешения.

[Ilya Geller]

Нет чтобы продолжить мое разоблачение Логунова с его бандой?

[А.Лексей]

АЛЕКСПО, ВЫ можете ознакомиться с моим анализом разбора полётов Клёсова специалистами (антропологом и генетиком) в этой теме выше. Лист 11, начало.

"Велесова книга" - вне темы. Оригинал сгорел (т.е. объективно датировать невозможно), а "экспертам-лингвистам" древних или "под старину" текстов я верю лишь ограниченно. Сейчас среди лингвистов модно "доказывать", что "Слово о полку Игореве Игоря князя Святославича" - поздняя подделка.

[А.Лексей]

>на данный момент она вне науки.
= Нет, она в науке. Наука - живой организм. Идеи рождаются и умирают. Меняются парадигмы везде, кроме разве что математики - ибо это ЯЗЫК науки. В науке всегда есть и истинные, и ошибочные высказывания, это нормальная жизнь. То, что когда-то казалось ошибкой, бредом, святотатством - может оказаться истинной плодотворной научной теорией.

"Много ли пользы от новорождённого?" - cказал Фарадей. Тоерия Фарадея когда-то была новорождённой и слабой. Такова же сейчас методика ДНК-генеалогии. Давайте не будем её убивать, пусть живёт - имеет право (см. выше).

У нас тут пол-третьего ночи, я ложусь баиньки. До свидания.

[Alexpo]

Я здесь выступаю в защиту Клёсова.

Нет проблем! Вы можете здесь опровергать классическую и квантовую механику, СТО и ОТО, защищать заговор масонов и рептилоидов....

Вопрос лишь в весомости ваших аргументов.

Судя по отношению "Велесовой книге" вы не очень разборчивы и игнорируете научные доводы.... 

НЕ ОПРОВЕРГНУВ СУЩНОСТИ нового метода.

А у меня сложилось противоположное мнение.

Всякий новичок, пришедший с новой идеей,  в споре о фактах проиграет слаженной группе специалистов.

Разумеется. Однако, если идея здравая, то у неё всегда будут сторонники или они быстро появятся. Кто из серьёзных специалистов поддерживает Клёсова?

евреи
Даже евреи (уж на что бестолковые люди)
традиционного семитского

А вот это в серьёзном разговоре следует исключить, поскольку означает, что у вас нет аргуметов. И по поводу бестолковых людей я бы не стал говорить. У вас нет на это оснований.

попытаемся дать возможность Клёсову ИСПРАВИТЬ СВОИ ОШИБКИ и ДОКАЗАТЬ ИСТИННОСТЬ своего МЕТОДА,

А кто ему мешает? Он уже как минимум более 10 лет доказывает . Пока не доказал. Пусть доказывает дальше.

[Ystyrgar]

Итак, предоставляю на суд общественности свою, по возможности последовательную  оценку: а) - идеям Клесова. б) - контраргументам специалистов с "Антропогенез.ру." Свои комментарии буду обозначать знаком дефиса. Для краткости ограничусь только сжатыми тезисами позиций а) и б). По этой же причине хорошо иметь перед собой оригинальный текст критики, дабы ясно понимать, о чем именно идет речь.

Утверждение 1.

а) "Прародина человечества не Африка. Свидетельства тому забиваются представителями традиционного подхода."

- Любимый прием всех говорунов - обвинения в том, что их кто-то угнетает. Согласен, бывают прецеденты, но действительно увлеченные люди говорят об этом скромно, словно бы неохотно, вскользь, хорошо понимая, что простой человек не судья в таком противоборстве и ему это не особенно интересно. Говоруны же, как на подбор, вещают об угнетателях смачно и со всеми подробностями. Мало того, что с первых абзацев (если не слов), так иной раз в ущерб и вообще всякой заявленной тематике. Наблюдаем? Есть такой момент.

б(1) "Африканская прародина установлена путем здоровой научной конкуренции ряда гипотез и поддерживается наиболее полным набором эволюционного археологического материала именно на Африканском континенте."

- Сколь обосновано подкрепляющее взаимодействие таких гипотез? Обосновано такое теоретически, или же представляет удобную своей целостностью конструкцию, базирующуюся на очередной гипотезе? Огромный вопрос для меня лично. Аргумент о полной археологической линии, выдающийся специалистами за сильный аргумент, на самом деле, сам по себе, таковым являться не может - только в числе других, не менее сильных аргументов. То, что специалисты сразу не предоставили таковые, используя некорректный способ оппонирования, у меня вызывает вопросы: "зачем? и "почему?".

б(2) - "сапиенсов нигде, кроме Африки, не обнаружено. Везде лишь специализированные виды."

- Почему сапиенс выходит из числа специализированных? На каком основании? Тем более, что генетическая связь неандертальца и сапиенса сегодня надежно установлена - значит были и гибридные представители? А значит вновь же - не найдем мы "чистых" сапиенсов без значительной примеси других разновидностей. Можно-ли тогда утверждать, что сапиенсы "появились"?  Возможно, правильнее говорить о выделении на основе специализации? И популяционном оформлении некоей локальной группы на основании таких особенностей, согласно условиям среды? Иными словами, сапиенсы были и ранее, но представляли собой спорадичные, рассеянные по всей массе популяций, формы. И лишь в Африке для них сложились наиболее благоприятные (а может - напротив, неблагоприятные) условия для объединения с себе подобными.
Самый главный и наиболее спорный для меня довод - утверждение о миграциях сапиенсов из Африки на основании датировки культуры, их определяющей. Этот критерий чрезвычайно ненадежен, учитывая миграцию собственно культур, как таковых, на основании заимствования. Например, подобная ошибка часто встречается в работах авторитетных славистов, в полной мере опирающихся на артефакты, славянам не принадлежавшим, но имеющим вполне характерный вид. (Разумеется, оценка дана не мной, а авторитетными специалистами-историками. Так, например, в целом, замечательные работы Топорова о прародине славян, чрезвычайно обосновано - на базе анализа целого ряда письменных первоисточников - критикует Гиндин. Отмечая, однако, высокий профессионализм и качество работ своего коллеги).

[Alexpo]

а "экспертам-лингвистам" древних или "под старину" текстов я верю лишь ограниченно.

На здоровье! Вы как физик и специалист по олимпиадам можете, разумеется, профессионально оценивать их аргументы... 

Со мной ещё хуже! Вы хоть ограниченно, а я вот в ваши доводы в пользу Клёсова не верю совершенно... 

[Ilya Geller]

Что с Выбегало-Логуновым делать будем? Где гравитон?
С ним еще М.А.Мествиришвили есть. Его тоже пора на «чисту воду» выводить, не говоря про С.С.Герштейна.

Давайте начнем с Релятивистской Теории Гравитации, http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/Логунов.pdf

Прелюбопытная книжонка

[Ystyrgar]

Утверждение 2.

а) "Обсуждение Африканского происхождения человека до 1980-х было маргинальным явлением."
б) "Таковое велось далеко не только среди маргиналов."

- Клесов этого и не утверждал. Им сказано, в сущности: маргинально само положение, а не позиции участников.
Так что, на мой взгляд, здесь оппоненты слегка лукавят.

[Ilya Geller]

Друг еврейских детишек, принципиально препятствовавший их учебе в МГУ с 1977 по 1986 год, заявлял:

 Благодаря наличию в пространстве Минковского группы дви­жения Пуанкаре, для любой замкнутой физической системы существуют десять интегралов движения, т. е. имеют место за­ коны сохранения энергии-импульса и момента количества дви­жения. Любое физическое поле в пространстве Минковско­го характеризуется плотностью тензора энергии-импульса t'w, являющейся общей универсальной характеристикой для всех форм материи, которая удовлетворяет закону сохранения как локальному, так и интегральному.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/Логунов.pdf

С праведным гневом сходу говорю: помимо Минковского есть Количественная Система Координат, в которой нет движения, а только включение-исключение из множества. Поэтому все о чем говорит Логунов с ходу неправильно.

[Ystyrgar]

Утверждение 3.

а) "Общий предок распространился широко, в том числе и в Европе, а его потомок - первая ветвь, неандерталец, в Африке не жил. А значит и сапиенс, являясь второй ветвью от эректуса, тоже в Африке жить не мог."
(насколько я понял идею Клесова)

б) "Отсутствие всякой логики"
- поддерживаю б) - логики у Клесова здесь нет никакой.

[Ystyrgar]

Утверждение 4.

а) "У неандертальца светлая кожа"
б) "ну и что? Она могла посветлеть за длительный период адаптации. У шимпанзе тоже светлая кожа."

- б), вероятно, просто не знают, что светлая кожа обеспечивает большее число холодовых рецепторов, чем темная. И дело здесь не в банальном отсутствие пигментации, а глубокой анатомической перестройке всего организма - включая сенсорную систему. А это возможно только при наличии либо соответствующих рецессивных аллелей в наличии (отпадает), либо целого ряда благоприобретенных мутаций (вообще полный "импосибел") - это вам не полысеть, или загореть на солнышке. А это уже большая фантастика, чем алогичные следствия Клесова. Значит, неандертальцы - сейчас я тоже фантазирую - отстояли намного дальше от сапиенсов, по крайней мере анатомически. Но главное в том, что они, все-таки, "детища севера", вполне возможно там и появившиеся.

[Ilya Geller]

Далее антисемит и Герой Соцтруда заявляет:

Далее мы воспользуемся аналогией с электродинамикой, в которой источником электромагнитно­ го поля является сохраняющаяся плотность векторного тока, а само поле описывается плотностью векторного потенциала Âv:
http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/Логунов.pdf

Чего? В Количественной теории источником магнитных свойств признается содержание (количество элементов и их дефект), а электрических — дефект формы (объема) точки накопления. У Логунова про множество элементов ни слова.

[Ystyrgar]

Утверждение 5.

а) "прибытие белокожего человека в Африку, меланизация, уход из Африки - посветление".

- Хрень. Эволюция вспять не идет. Более очевидным видится наличие, как минимум, двух ветвей - светлокожей северной и темнокожей южной (Африканской). И их дальнейшее смешение (гибридизация представителей).

б) "Кожа потемнела еще у далеких предков. Генетика показывает, что кожа светлела у выходцев из Африки, в дальнейшем".

- Она не может светлеть сама по себе, карлы. Ну, едва изменить тон - пожалуй, однако посветлеть - нет, не может. Для этого нужен соответствующий рецессивный ген, причем не один, а в целом комплексе генов, отвечающих за решительное изменение анатомо-физиологических структур. У нас таких вариантов достаточно, у древних людей они еще не вычленились - думаю, здесь правильнее говорить не о волшебно произошедших мутациях, а именно о вычленении уже готовых генов из ряда самых разнообразных представителей групп и форм, в процессе их мощной гибридизации.

[Sevrikov A.S.]

Хрень. Эволюция вспять не идет.

а в перед это куда?

[Ystyrgar]

Утверждение 6.

а)  "скрещивались две формы  представителей вида: светло- и темнокожие. Критика гипотезы о роли витамина D".

- здесь согласен с Клесовым.

б) "Ода меланину. Попытка заострить проблематику гипотетического образования радикальных отличий (тоже гипотетических) светло- и темнокожих форм. Откровенно слабые (и, фактически, безынтересные) аргументы.

- проявляется откровенное незнание существенных физиологических отличий - аргументы относятся исключительно к цвету, признаку, который не является по важности основным. Функциональная  физиология исключена даже из упоминания - явный показатель домысливания от себя.

[Ystyrgar]

Утверждение 7.

а) "Клесов проводит генетические параллели светлокожих и рыжеволосых неандертальцев и светлокожих современных европейцев."

- Хрень. По одному признаку нельзя уверенно говорить об источнике наследования. Клесов порет чушь, нисходя до небрежных околонаучных сопоставлений.

б) "Признак светлой кожи современных европейцев и неандертальцев обеспечен разными мутациями."

- И что? Эволюцию никто не отменял. Важным здесь является специфически северный (не термин) тип кожного покрова, встречающийся у определенного ряда современных представителей. То, что светлая кожа могла быть обеспечена альтернативными мутациями, нет ничего удивительного. Интересно то, что гены именно неандертальцев сегодня находятся в популяции европейцев.