КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?

[dell]

все оное понятно... а каково ваше мнение о экономическом базисе Владимира и его финансовых возможностях... кем финансировалась вся Володькина затея с Киевом...?

А вы ПВЛ читайте, только не в школьной хрестоматии, а в академическом издании в нескольких томах.

Скандинавы требовали за участие 2 гривны с каждого жителя Киева. А Володька их надул, пообещал подождать пока соберут шкуры куниц. Но надул. В результате Киев погряз в насилии и грабежах, Но хитрый Владимир отправил их к грекам. Вообще военный контингент, приведший Владимира к власти, не был устойчивым, хотя бы потому, что в него входили жители такого интенсивно растущего центра, как Новгород, где Владимир княжил несколько лет.
  Он совсем не располагал средствами, чтобы оплатить военную операцию и вел варягов вперед обещаниями вознаграждений на Восточном пути. Ну и про дядю Добрыню не надо забывать, не зря же они сразу же после взятия Киева организовали совместную операцию с торками против волжских болгар. При этом он насаждал свои культы сопровождающиеся человеческими жертвоприношениями.
Хотя у славян случаев человеческих жертвоприношений не отмечено. Напротив ритуальные убийства известны у шведов и у русов, на раннем этапе их истории.

Но для нашего героя это был вопрос престижа, он укреплял культ Перуна и других богов в то время когда другие правители демонстративно принимали христианство.

[dell]

значит вы хотите сказать, что летописец использует сначало одну систему исчисления, а через пару листов текста переходит на другую систему исчисления... и в чем же смысл оных перескоков с одного на другое...?

Летописцев были сотни, и не один из них не работал on line, не было доступа к живой информации, до теле и мобильников еще было ой как далеко.

Вот источники которые обобщал Нестор, все они писались разными людьми и в разных системах летоисчисления

Рассказ о смерти Олега от коня (под 912 годом)  
Рассказ о мести Ольги древлянам (под 945—946 годами) [6]. Лишь несколько слов в Никоновской летописи.
Рассказ о юноше и печенеге, под 992 годом [7]. Нет в Н1Л.
Осада печенегами Белгорода, под 997 годом [8]. Нет в Н1Л.


Договор 907 года, текст создан искусственно [9]. Нет в Н1Л.
Договор 912 года [10]. Нет в Н1Л.
Договор 945 года [11]. Нет в Н1Л и в Никоновской летописи.
Договор 971 года [12]. Нет в Н1Л.

852 [13] — Год 6360, индикта 15. «Начал царствовать Михаил…».
858 [14] — Поход Михаила на болгар. Крещение князя и бояр болгарских. Из «Продолжателя Амартола», но у него дата отсутствует.
866 [15] — Поход Аскольда и Дира на греков, в 14 год Михаила.
868 [16] — «Начал царствовать Василий».
869 [16] — «Крещена была вся земля Болгарская».
Все сведения ниже — из «Продолжателя Амартола». В Н1Л все они отсутствуют, в Н4Л все имеются.

887 [17] — «Царствовал Леон, сын Василия, который прозывался Львом, и брат его Александр, и царствовали 26 лет». В С1Л пропущено.
902 [18] — Война венгров с болгарами. На самом деле поход был в 893 году.
911 [19] — Явление звезды на западе (кометы Галлея).
913 [20] — «Начал царствовать Константин, сын Леона».
914 [21] — Поход Симеона Болгарского на Царьград. Нет в Н4Л, С1Л.
915 [21] — Взятие Симеоном Адрианополя.
920 [22] — «У греков поставлен царь Роман» (в Н4Л и С1Л полнее).
929 [22] — Поход Симеона на Царьград. Мир с Романом.
934 [23] — Поход венгров на Царьград. Мир.
942 [24] — Симеон разбит хорватами и умер. Князем стал Петр. Известие «Продолжателя Амартола», под 927 годом.
943 [25] — Поход венгров на Царьград. Под 928 годом (1 индикт).
Некоторые важные рассказы в составе ПВЛ (с указанием фиксации этих рассказов в основных летописях):

«Хроника Георгия Амартола». Выписки: список народов [26] и рассказ о нравах народов [27]. Нет в Н1Л [28].
Рассказ о посещении Андреем Первозванным Руси [29]. Нет в Н1Л.
Рассказ о происхождении славянской грамоты (под 898 годом) [30]. Нет в Н1Л.
Рассказ об Аполлонии Тианском из Амартола (под 912 годом) [31]. Нет в Н1Л.
Рассказ о поездке Ольги в Царьград (под 955 годом) [32].
Похвала Ольге (под 969 годом) [33].
Рассказ о варяге и его сыне (без имён, под 983 годом) [34].
Спор о вере: приход мусульман, евреев и католиков (под 986 годом) [35].
«Речь философа» [36].
Рассказ о походе на Корсунь [37].
Символ веры, семь соборов и разврашение латинян [38].
Рассказ о возвращении из Корсуни и крещении киевлян [39].
Рассказы об убиении Бориса, убиении Глеба, похвала Борису и Глебу [40].
Похвала книгам под 1037 годом [41]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л, ВоскрЛ.
Рассказ о начале Печерского монастыря, под 1051 годом [42]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л, ВоскрЛ.
Рассказ о знамениях в настоящем и прошлом, с заимствованиями из Хронографа по великому изложению, под 1065 годом [43].
Поучение о казнях божиих, под 1068 годом [44]. Нет в Н4Л, С1Л, ВоскрЛ.
Рассуждение о кресте, который помог Всеславу, под 1068 годом [45].
Рассказ о волхвах и Яне, под 1071 годом [46], и продолжение рассказа о волхвах [47].
Рассказ о смерти Феодосия Печерского и черноризцах монастыря, под 1074 годом [48]. Нет в Н4Л.
Рассуждение о смерти Изяслава и о братолюбии, под 1078 годом [49]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л, ВоскрЛ.
Рассказ о смерти Ярополка Изяславича, под 1086 годом [50]. Нет в Н1Л, Н4Л.
Рассказ о перенесении мощей Феодосия Печерского, его предсказания и похвала ему, под 1091 годом [51]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л.
Поучение о казнях божиих, под 1093 годом [52]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л, ВоскрЛ.
Рассказ о набеге половцев на Киев и на монастырь, под 1096 годом [53]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л.
Выписка о племенах из Мефодия Патарского и рассказ Гюряты Роговича [54]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л.
Рассказ об ослеплении Василька и последующих событиях, под 1097 годом [55]. Нет в Н1Л, Н4Л.
Рассказ о походе на половцев в 1103 году [56]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л.
Рассказы из редакции Ипатьевской летописи:

Рассуждение об ангелах с цитатами из Давида, Епифания и Ипполита [57]. Нет в других летописях.
Поход 1111 года на половцев [58].
Рассказ о поездке в Ладогу, славянских и античных богах [59]. Нет в других летописях.
Рассказ о перенесении мощей Бориса и Глеба [60]. Нет в других летописях

[dell]

Средневековые карты указывают на то, что прежде чем стать киевской Русью, в 8 веке эта территория называлась Аланией. А ещё раньше была территорией проживания готов. Которые, как известно, с начала 4 века были христианами арианского толка:

 Го́ты — германский народ II-XVI веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы. Готы сформировались в Скандинавии (их прародиной считается юг современной Швеции и остров Готланд), затем мигрировали оттуда сначала в северную Польшу (Померанию), а затем южнее. В 230 в Причерноморье, на территории нынешней Украины создается Королевство готов. Считается, что готы также приняли участие в формировании Черняховской культуры В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния), тогда же произошло разделение готов на западных (вестготы) и восточных (остготы). В 269 столкновение готов с армией римского императора около города Ниш (Сербия). В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, — готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс). В 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье. В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы. В 378 готы разбивают армию римского императора при Адрианополе. В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим. В 412 вестготы вторгаются в Галлию. В 414 вестготы вторгаются в Испанию. В 418 вестготы отступают в Аквитанию (юго-западная Франция) и основывают там свое королевство. В 463 вестготы возобновляют завоевание Испании. В 493 король остготов Теодорих основывает королевство в Италии. В 507 франки вытесняют вестготов из Аквитании. В ходе Готской войны (536-555) армии византийского императора Юстиниана уничтожают государство остготов в Италии. В 711 арабская армия Тарика ибн Зияда уничтожает королевство вестготов в Испании. Небольшие группы готов жили в Крыму до XVI века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%8B

это версия Гумилева

 По его мнению, русы - не варяги-наемники, а целое племя: они однажды ушли от готов из Прибалтики на восток и на юг и, соединившись там с остатками антов, разгромленных аварами, к Х веку образовали новое славянское племя руги, якобы отличавшееся от других племен.  Потом это новообразованное племя объединило другие восточнославянские племена и образовало первое Русское государство.

Вот что писал Л. Н. Гумилев: "Для славян было бедствием соседство с древними русами (которых на разных языках называли по-разному - рутены, росы, русы), потому что русы сделали своим промыслом набеги на славян. В свое время русы, побежденные готами, бежали частично на восток, заняли три города, которые послужили базами их дальнейших военных походов. Это были Куяба (Киев), Арзания (Белоозеро?) и Старая Руса. Русы, сделав своим промыслом грабеж и нападения на соседей, убивали мужчин, а захваченных в плен женщин и детей продавали купцам-работорговцам.

Славяне же селились небольшими группами в деревнях: обороняться от русов, оказавшихся жуткими разбойниками, им было трудно. Добычей русов становилось все ценное, а ценным были меха, мед, воск и дети. Эта тяжелая борьба длилась очень долго и закончилась в пользу русов, когда власть оказалась в руках человека, которого звали Рюрик. Биография Рюрика была непростой. По профессии он был варяг... По своему происхождению рус".
 

[Маклауд]

Арзания...Очень точно, Русс! Эрзяния эрзя Арса и т.д. Готы однако тоже варяги

[vlek]

Иван Александрович
А ещё раньше была территорией проживания готов. Которые, как известно, с начала 4 века были христианами арианского толка:
 Го́ты — германский народ II-XVI веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы. Готы сформировались в Скандинавии (их прародиной считается юг современной Швеции и остров Готланд), затем мигрировали оттуда сначала в северную Польшу (Померанию), а затем южнее. В 230 в Причерноморье, на территории нынешней Украины создается Королевство готов. 

У готов германского только одно  - название (от нем. Got (бог), готы - божьи люди, так прозывали скифов принявших христианство арианского толка, от благовествования Андреем.
С какой скоростью надо было размножаться переплывшим через Балтику на трех судах, что бы через два века создать Королевство ост и вест?
А вот христианство распрстранялось среди скифов действительно  быстро.

[vlek]

bobinnick  
Интересно другая очень примечательная деталь: почему на протяжении почти двух веков до монгольского нашествия, имена княжеских родов (в смысле - князей), в том числе и киевского, очень часто встречаются языческого происхождения. Даже у христианина Ярополка, сын – Святополк.

Кстати и титул правителя был  "языческий" - каган, а не князь, поэтому и не удивительно.
-----------
«Замечательно, что эта традиция славянских имен продолжается и после крещения Руси: ПВЛ, как правило, не сообщает христианских имен древнерусских князей — даже в записях, фиксирующих акты рождения. Княжеские сыновья, в том числе и крещеные, получают, по Нестору, имена Ярополк, Олег, Володимер (сыновья Святослава), Вышеслав, Изяслав, Святополк, Ярослав, Мстислав, Всеволод, Святослав, Станислав, Позвизд, Судислав, а также Борис и Глеб (сыновья Владимира, получившие крещение), Всеслав и Брячислав (сыновья Изяслава), Володимер, /130/ Изяслав, Святослав, Всеволод и Игорь (сыновья Ярослава, крещенные при рождении) и т.д.»
http://ksana-k.narod.ru/Book/haburgajev2/15.html

"Мы от рода роуского. Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид..."
Интересно вот,  куда подевалась эта традиция после "крещения"?

[dfinder]

Владимир попал в число "христианских владык" Ага ! И как "попавшего" его византийские хроники назвали подданным империи. Это внука то Ольги и сына Святослава !
возможности по заключению династических браков Точно ! Особенно с династиями половцев .касогов и прочих азиатов.....

Относительно династических браки Рюриковичей могу навскидку вспомнить Мономаха - мать византийка, жена англичанка. Датские короли брали в жены княжен: Эрик II, Кнуд Лавард (хоть и не король, но их сын Вальдемар I - стал королем), Вальдемар I. У Ярослава мудрого жена была - шведская принцесса, а дочери повыходили замуж за французского, норвежского и венгерского королей.

появилась возможность централизации власти с помощью церкви.  Зашибись !
 Пиры да застолья в столице , разруха и лихие разбойники в провинции ,вымершие города и веси , набеги кавказцев печенегов...Знакомая картина . Прям Россия 90-ых при ЕБНе...

Эти набеги были и до, и после. Никакой прямой связи с принятием христианства нет.

Укрепление централизации: Русь, помимо княжеской власти, теперь была дополнительно связана еперхиями.

[bobinnick]

Средневековые карты указывают на то, что прежде чем стать киевской Русью, в 8 веке эта территория называлась Аланией. А ещё раньше была территорией проживания готов. Которые, как известно, с начала 4 века были христианами арианского толка

А вот vlek, судя по всему, считает их «скифами»?! Нет, Иван Александрович, готы, о которых вы говорите, жили ближе к Дунаю, то есть ближе к территории Болгарии. Но, если мы учтем, что Болгария официально приняла христианство лишь в девятом веке, то и эти готы не подпадают под «работу» Ария.
Как мне кажется, всегда необходимо учитывать реалии той жизни, а не наши «логические» построения или привязанности. Переселение и смешивание народов – это, наверно, самый сложный вопрос в древней истории. Ведь вы правы в главном, славян можно назвать предками остготов. Но и vlek - прав, когда называет предками славян – скифов. А как же быть с угро-финскими племенами, которые жили на землях будущей Руси и которые оставили в нашем языке слова, дожившие до наших времен? А ещё (куда же без них то?!) – так называемые древние арии. Каша, да и только.

К сожалению (а может – и наоборот), мы живем во времена, когда важна не историческая истина, а её многочисленные идеологические одежды, заботливо шитые людьми с нечистой совестью (уж извините за банальное определение, но именно так я могу судить о многих, чьи посты читал на  форумах многих исторических сайтов. А тем паче на БФ). Поэтому важно стараться распробовать вкус всей «каши», а не отдельных её составляющих, которых и выделить-то сложно: «каша – не салат», и после «варки», компоненты перемешались. 

Ни один автор не объясняет свой выбор, а некоторые смешивают все 3 системы.

Что ж, dell. Я всегда ценил и ценю в вас способность «принять пас», хотя по другой ветке форума, иногда не знаете, как именно распорядиться мячом дальше. Но здесь вы явно создали голевую ситуацию.

Потерял ссылку, но один из историков как раз и разбирал насколько Нестор (или, вообще говоря, авторы «Повести временных лет») путались, в этих временах не то что, на следующей странице (как указывает Игорь), а даже в следующем абзаце.
 

Ольге не только духовное, но и плотское влечение.

Не верю я, что Ольга ездила креститься в Константинополь. Во-первых: по официальному византийскому протоколу, этого не происходило. Во-вторых: эта версия логически поддерживает идеологию Нестора, который стремился показать, что именно от Византии всегда исходил свет новой веры и, что якобы именно ромеи принесли христианство на Русь. Хотя как я говорил в этом форуме, Русь крестилась не благодаря, а вопреки желаниям императорской власти Византии. А Ольга, либо была изначально христианкой, либо крестилась в Киеве, как это позже сделал и Владимир.

 

снять ограничения по договору 944 о запрете на зимовку русов в устье днепра,а также отмена лимита на количество шелка которое можно было покупать.

А вот это уже ближе к истине, потому что не думаю, что Ольга могла ездить в Константинополь ради религиозного обряда. Там скорее решались практические и важные экономические и дипломатические вопросы, требующие личного участия с обеих сторон. А, если задачи новой веры и решались, то только уже в рамках крещение всех подвластных княгине земель. Но, судя по результатам, хитрые василевсы перехитрили самих себя (вообще, эти знания у меня уже с изучения античности, византийские императоры всегда отличались жадностью и коварством).

Именно потому, что в Киеве Владимир не пользовался популярностью, он взялся за богов. Их изображения он поставил на вершине Старокиевского холма.

С первой частью, я полностью согласен, но откуда вывод во второй? Многие историки, которые воюют между собой «не на жизнь, а на смерть», тем не менее, дружно согласны в том, что именно в Киеве была к временам Владимира мощная христианская «группировка», которая впоследствии и проголосовала за принятия этой религией – государственной. И неужели Владимир был настолько дурной, что не видел этого сразу, и ему потребовалось восемь или десять лет, чтобы в этом убедиться?

[bobinnick]

«Древнейшее учение придет в мир». Это сказала Ванга, болгарская ясновидящая, известная всему миру.

Ванга была хитрой бабушкой. Какую именно религию она имела в виду – неизвестно. А под самым древнейшим учением мы можем понимать и языческие верования, по сравнению с которыми иудаизм, христианство и ислам – «пацаны».

И первыми воспримут сей подвенечный наряд земли Севера.

Можно сказать, что они этот наряд уже надевают: число родноверов сегодня составляет около двух процентов всех верующих России (на Украине – не знаю), но с каждым годом число неофитов неуклонно возрастает. Атеизм – хорошая штука, но в нём порой нет романтики и тех приятных мыслей, которые могут предоставить религии.

Христиане - крестьяне - крест - кресало: везде корень - рс, религия огнепоклонников борейцев (росов).

Vlek, Елена в начале темы хорошо показала этимологическую взаимосвязь последних трех слов. А при чём тут «христиане»? Есть версия, по которой это слово произошло от пророка этой религии, имя которого с греческого переводится как «мессия». Хотя лично мне больше нравится другая: «христианами» называли греки тех, кто мазался при крещении маслом. То есть от унижительной клички; позже появилось понятие «помазанник», а уж от него и смысл слова «мессия».  Вот такой этимологический кульбит, который вовсе не единичен в лингвистике.
 

"Мы от рода роуского. Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид..."
Интересно вот,  куда подевалась эта традиция после "крещения"?

А откуда вам известно, что они исчезли именно после «крещения»?
Когда по вашим выдержкам путешествовал по Интету, увидел, что и на других сайтах,  вы или ваш логинский тезка задавал тот же вопрос. На него нельзя так просто ответить. Мы должны сначала определить, а что, собственно говоря, представляла собой княжеская класть на землях славян? Как я ранее указал, это были полубандитские формирования, контролирующие небольшие области.

Они не были славянами, и пришли с земель варягов. Славяне их обозвали руссами. А почему? Люди тогда были простыми, что видели, тем и называли:
«Русый» по Далю:
«говор. о шерсти, пасти, волосах: коричневый, светлобурый, средний между черным или карим и белокурым. Руса коса поминается в песнях и сказках Русский народ русый народ. Светлорусые кудри. Темнорусые брови. Пошла руса-коса из кута по лавочке, свадебн. Свет моя руса коса, моя девья краса (плачет невеста, хотя и желает выйти замуж). Русоватая куница, буроватая с рыжиною. Русость, русоватость, сост. по прилалг. Русеть, становиться русым. Был волос, что лен, а на росту порусел, стал русеть, темнеть. Шуба порусела, видно подцвечена была, побурела, полиняла, светлеет. | Русеть, становиться русским, обживаться, принимать русский быт или дух и пр. Русобровый, русоголовый, русоволосый, русобородый, русокудрый парень, русокосая девка, русошерстый и пр. понятны по себе».

Честно говоря, прочитал и не понял, что писать дальше: так кто такой «русый», «коричневый, светлобурый, средний между черным или карим и белокурый? А что значит: «русоватая куница, буроватая с рыжиною»? Как мне кажется, Даль собрал все смыслы, которые возможно появились в разное время. Потому что чисто интуитивно, лично я понимаю под русым в основном – белобрысого человека. Точнее, что-то среднее между рыжим и белым (светлым).  Но, по описанию викингов или варягов, они так и выглядели в то время: светлые коричневатые, а то и рыжие волосы, темные брови, красная (то есть - рыжая) борода… чё говорить, посмотрите на сегодняшних норвежцев, шведов или финнов, чтобы просто увидеть какой был их предок?
Однако, варяги приходили на Русь не только грабить, но и жить. В конечно итоге, княжеская (бандитская) власть стала соединяться с общинной славянской. Потому и были во времена Владимира городские «вечи», самым ярким которым было, конечно – новгородское.

Можно здесь говорить о какой-то особенности русского развития государственности? Нет. Таких  аналогий в истории было немало и самым ярким из них является дорийское правление покоренной Греции с XI века. Особенно, спартанская государственность. Дорийцы, кстати, полностью приняли религию побежденных и вскоре сами себя стали называть «ахейцами»…

Наконец, мой ответ: имена исчезли не из-за «крещения Руси», а из-за того, что Русь при Владимире (точнее, этот процесс ещё начался с Ольги) – стала государством. А потому варягам был закрыт доступ на ихние охотнические угодья раз и навсегда. Те же, кто остались, просто ославянились. Хотя этот процесс не настолько простой, но, по крайне мере, место рядом с князем стали занимать уже свои славянские «граждане», а не заезжие варяги.

[vlek]

bobinnick
Но и vlek - прав, когда называет предками славян – скифов. А как же быть с угро-финскими племенами, которые жили на землях будущей Руси и которые оставили в нашем языке слова, дожившие до наших времен?

Скифов, я никогда не считал предками славян. Славяне - цыганистый народ с Придунавья, на Руси  их называли еще русинами (рутенами в лат.) или восточными славянами, настоящее время это преимущественно население Галиции. Славяне пришлый народ, аборигенами на восточно-европейской равнине являются иранские народы (скифы и сарматы).
Скифы (синоним росы) - угрофинские народы (по языку), являются предками россиян.
См. Ломоносова "Чудского и скифского народа древнее величество явствует из великих его остатков, кои видим в Ливонии, Естландии, Финляндии, Ингрии, Карелии, Лаппонии, Пермии, в черемисе, мордве, в вотяках и зырянах. Все говорят языками, много между собою сходными и от одного начала - от древнего скифского происшедшими". http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_443.htm
"Славянизировала" росов Екатерина, переписывала летописи, даже не гнушалась перед уничтожаением книг (Лызлов "Скифская история), Татищева "задвинула". Историю росов писали немцы (Миллер.. и т.д.).
"Народ, который не знает своей истории, вынужден учить чужую", данном случае  потомки скифов учат славянскую (историю своей челяди, смердов...)

[Винт]

Относительно династических браки Рюриковичей могу навскидку вспомнить Мономаха - мать византийка, жена англичанка. Датские короли брали в жены княжен: Эрик II, Кнуд Лавард (хоть и не король, но их сын Вальдемар I - стал королем), Вальдемар I. У Ярослава мудрого жена была - шведская принцесса, а дочери повыходили замуж за французского, норвежского и венгерского королей.

Эти набеги были и до, и после. Никакой прямой связи с принятием христианства нет.

Укрепление централизации: Русь, помимо княжеской власти, теперь была дополнительно связана еперхиями.

Уважаемый dfinder . право слово не понял -то ли вы полемизируете , то ли иронизируете...
  Посыл в теме "династических" браков был несколько иным ,но всё -таки ...
  Я не смею отрицать наличие семейных уз меж Отпрысками Рюрика и другими династиями , но в реальной пользе для Руси от оных сомневаюсь. Впрочем , я не силён в ср.вековой геополитике   "=?
  Во всяком случае браки с ближайшими соседями-союзниками-врагами выглядят более прагматичными.
  Во второй части поста вы просто играете на моей стороне.  Ест-но , были набеги и до Христианизации Руси ,но не только не прекратились а и постоянно продолжались и после . Стало быть ни о каком укреплении (военном и зкономическом )  речь вестись не может . Так ?
  И последнее возражение... Что за ЦЕТРАЛИЗАЦИЯ  такая если междуусобицы начались ещё при Владимере 
 (ну хорошо ,церковь ещё слаба ! ) и до самого тат.-монг. ига ? Непонятно-о-о. 

[vlek]

bobinnick
Ванга была хитрой бабушкой. Какую именно религию она имела в виду – неизвестно. А под самым древнейшим учением мы можем понимать и языческие верования, по сравнению с которыми иудаизм, христианство и ислам –«пацаны». >?Можно сказать, что они этот наряд уже надевают: число родноверов сегодня составляет около двух процентов всех верующих России (на Украине – не знаю), но с каждым годом число неофитов неуклонно возрастает. Vlek, Елена в начале темы хорошо показала этимологическую взаимосвязь последних трех слов. А при чём тут «христиане»?

"Древнейшее учение" -  религия огнепоклонников, берет начало из легендарной Арктиды, которую примерно во втором тысячелетии до н.э. восстановил в степях южного Урала (гор Урья) Зардешт (греч. Зороастр).  КОЛО(солнце описывает круг вокруг полюса на севере, кольском п-ве в частности)ВРАТ - свастиковый равносторонний крест, Христос - Крестос, поэтому его адепты - крестьяне (а не христиане).
10.   Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает. (Ев.Фомы)
----
Есть версия, по которой это слово произошло от пророка этой религии, имя которого с греческого переводится как «мессия». Хотя лично мне больше нравится другая: «христианами» называли греки тех, кто мазался при крещении маслом. То есть от унижительной клички; позже появилось понятие «помазанник», а уж от него и смысл слова «мессия».  Вот такой этимологический кульбит, который вовсе не единичен в лингвистике.


Если в родном  языке нет аналога для переводе чужого, то оно переводится по законам транскрипции (как слышится). Иудей Петр назвал бы   Иисуса еврейским термином  "мессия" (помазанник), так появилось в тексте  чужое слово  Крестос, транскрипция с гр., которое означает совсем иное.
Иудеям первых веков раввины предписывали называть Христа не иначе, как Бен Пардус, то есть Сын Рыси (р-с).  Рысь - тотемное животное росов.
У рыси довольно высокие лапы с опушкой у сгиба (это есть на амулетах), торчащие вперед уши с кисточками на концах, толстый, загнутый вверх хвост (длина 24 см при длине туловища до 109 см). Шкура рыси покрыта большими круглыми пятнами "пестротинами", а на амулетах обязателен орнамент из круглых солнечных знаков, которые могли нести здесь двойную семантическую нагрузку, обозначая пятнистого зверя и вместе с тем придавая оберегу особую силу посредством солярной символики. "Лютый зверь" упоминается Владимиром Мономахом: рысь прыгнула ему на седло. В мифе о Деметре и Триптолеме, научившем скифов земледелию, говорится, что скифский царь Линх хотел присвоить себе изобретение земледелия, но Деметра наказала скифа, превратив его в рысь. Обереги в виде рыси, как бы готовой к прыжку, считались надежной охраной. Лютый зверь является крупнейшим кошачьим наших широт и одним из сильнейших и ловких хищников русских лесов. Пребывание рыси на деревьях, прыжки сверху вниз могли содействовать сближению её с небесными символами.
---------
 А откуда вам известно, что они исчезли именно после «крещения»?
Когда по вашим выдержкам путешествовал по Интету, увидел, что и на других сайтах,  вы или ваш логинский тезка задавал тот же вопрос. На него нельзя так просто ответить. Мы должны сначала определить, а что, собственно говоря, представляла собой княжеская класть на землях славян? Как я ранее указал, это были полубандитские формирования, контролирующие небольшие области.


Норманский каганат  варягоросов был известен (839 год посольсто в Византию), после «крещения» нет упоминаний (как и о варягах). Как вы себе представляете «полубандитские формирования» имеющие дипломатческие отношения с Византией?
Кстати, интересно глянуть на  «тезку» если можно скиньте  ссылки, сам же тусуюсь в основном на  евангелие.ру.

[dfinder]

Уважаемый dfinder . право слово не понял -то ли вы полемизируете , то ли иронизируете...

Не иронизирую, а пытаюсь постороить "целостную картину" событий, полемизируя со спорными утверждениями, вроде этого <<Особенно с династиями половцев .касогов и прочих азиатов.....>>

  Посыл в теме "династических" браков был несколько иным ,но всё -таки ...
  Я не смею отрицать наличие семейных уз меж Отпрысками Рюрика и другими династиями , но в реальной пользе для Руси от оных сомневаюсь. Впрочем , я не силён в ср.вековой геополитике   "=?

Дело в том, что за 22 года (в 966) христианство принял польский князь Мешко I, в 865 году - Борис I крестил Болгарию, в 916 году - Алания.
Венгрия приняла христанство чуть попозже (при Иштване I), но его отец Геза крестился еще в 974 году.
Тенденция, однако 

  Во всяком случае браки с ближайшими соседями-союзниками-врагами выглядят более прагматичными.

Соседи у Руси были не только с востока, но и с запада, и с юга. 
Владимир выбрал сближение с Византией (югом), как наиболее сильным на тот момент государством.

  Во второй части поста вы просто играете на моей стороне.  Ест-но , были набеги и до Христианизации Руси ,но не только не прекратились а и постоянно продолжались и после . Стало быть ни о каком укреплении (военном и зкономическом )  речь вестись не может . Так ?
  И последнее возражение... Что за ЦЕТРАЛИЗАЦИЯ  такая если междуусобицы начались ещё при Владимере 
 (ну хорошо ,церковь ещё слаба ! ) и до самого тат.-монг. ига ? Непонятно-о-о. 

Укрепилась внутренняя власть. Теперь уже Владимир не "абы как" - "робичич" взобравшийся на престол, а "помазанник Божий" (хотя не уверен, что данный эпитет распространялся на князя). В любом случае, русские земли становились единой епархией, а не просто союзом единоязычных племен, собранных под княжеской десницей.  "=?

[Винт]

.................................

Соседи у Руси были не только с востока, но и с запада, и с юга. 
Владимир выбрал сближение с Византией (югом), как наиболее сильным на тот момент государством.
..........................................

А 6-тысячное войско русов  Владимер  отправил в Царьград чисто в представительских целях а не для защиты  "сильной"  империи....Да и не долго продолжалось величие Византии  до 1071 г.

[dfinder]

А 6-тысячное войско русов  Владимер  отправил в Царьград чисто в представительских целях а не для защиты  "сильной"  империи....Да и не долго продолжалось величие Византии  до 1071 г.

Насчет отправки варягов - точно сказать не могу... я лучше почитаю доводы других форумчан  "=?
А что касается 1071 года - он же не Ванга, чтоб на полвека вперед глядеть  +@>

[bobinnick]

Кстати, интересно глянуть на  «тезку» если можно скиньте  ссылки, сам же тусуюсь в основном на  евангелие.ру

Ага. Там я вас и видел.

Норманский каганат

Впервые слышу. Откуда информация? Это всё равно, что сказать «Христианская Турецкая Империя».

Как вы себе представляете «полубандитские формирования» имеющие дипломатческие отношения с Византией?

Интересно, а как вы себе представляете связь ромеев с печенегами, а позже с половцами… Или эти кочевники также имели государство?

Я с самого начала признался, что историей Древней Руси занимался давно. Однако, современные работы Фроянова, которые, конечно, не во всём безупречны, но выдвигают очень важный тезис, который я и назвал «полубандитская» государственность. С моей точки зрения, очень многие исторические события, в том числе и легендарные, мифологизированные, получают естественное объяснение. К примеру: с какой такой стати князь Игорь сдирал три шкуры с древлян (ведь он трижды возвращался брать с них налог, а по-простому - грабить)?  Что представляло собой собранное Олегом войско в удачном походе на Царьград? Несомненно, это было сборище россов, то есть бандюг, которые решились на групповое дело. И не удивительно, что основная часть была из викингов – вечных искателей легкой наживы.

(Здесь интересны две легенды того похода. Византийцы якобы сказали Олегу, что скорее корабли поплывут по земле, нежели они сдадут город. Мне кажется, под этой легендой есть конкретные исторические действия русичей. Наверно, Константинополь был хорошо защищен с суши, а с моря, насколько я знаю, был закрыт либо цепью, либо дамбой. Олеговы дружинники не растерялись и просто перетащили ладьи в ту часть акватории, откуда открывался сравнительно более простой приступ Царьграда. Тем паче, что волокуши широко применялись на многочисленных реках и речушек Древней Руси. Для византийцев же это было внове,  и потом они уже не смогли противостоять русским викингам в порту. Вторая легенда, уже византийская, что якобы Олег ушел «пустой». Относительно современные раскопки в Киеве, Смоленске и Новгороде показали, что в захоронениях приблизительно того периода, обнаружены византийские дорогие товары: шелка, драгоценности, оружие. (Кстати, Игорь, никаких костей зарезанных жен) Так что врет византиец. Наконец, князь Игорь всю жизнь стремился повторить поход своего тестя (по одной из версий). А потому и рьяно собирал средства для нового похода, да перестарался).

Поэтому заслугу княгини Ольги невозможно переоценить. Именно с неё берет начала российская государственность. Именно она впервые после смерти мужа жестко упорядочила собираемый налог, определила его порядок. Да, и в Константинополь она ездила не только по религиозным вопросам, но самой увидеть, что такое «государство». Правда, византийский царедворец (из отрывка, который привел Игорь) это понял только лишь как изучение дворцового церемониала.

Я уверен также, что Ольга требовала от ромеев архиепископство, то есть независимую от них церковь (или, в большей степени независимой). Такую же попытку она пыталась повторить и с Оттоном I.

Наконец, и я здесь согласен с автором этой темы:

Что за ЦЕТРАЛИЗАЦИЯ  такая если междуусобицы начались ещё при Владимере (ну хорошо ,церковь ещё слаба ! ) и до самого тат.-монг. ига ?

Другими словами, за все эти века, начиная буквально непосредственно с XI-XII – ых, значение крещения Руси – чрезмерно раздувалось и раздувается.

Как мне кажется, единственно, что добивался и добился Владимир, говоря современным языком, обладать «лицензированной» религией. Ведь до него христианство наверняка носило «дикий» характер, что мы можем наблюдать на протяжении богатой её истории.  Наверно, я всё же был не прав с Игорём, но до Владимира на Руси верующих  этой религии можно было назвать язычниками с христианской душой. А вот после – христианами с языческой душой, кем, скорее всего, мы и остаемся (я, хотя и атеист, но высказываюсь здесь как носитель культуры  русского народа).

[bobinnick]

Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает. (Ев.Фомы)

Знаете, vlek, христианство уж столько много меняло масок за прошедшие две тысячи лет,  что  Иисус вдруг превратился в пророка огнепоклонников, меня почему-то совсем не удивляет.  Тем паче, что вы ссылаетесь на апокрифическое евангелие, которое по идее не должно рассматриваться как в католичестве, так и, это особенно важно,  в ортодоксальном  православии.

Что же до приводимых слов, то Евангелия писались в разных районах Римской Империи и отражают в большей степени представления о мифическом пророке в соответствии с теми верованиями, где они и создавались. Для доказательства моего утверждения, я не буду обращаться к Вике, приведу даже высказывание человека, придерживающегося церковной традиции:

 «Текст, известный под названием «Евангелие от Фомы» не принадлежит одному из 12-ти апостолов. Возникло ЕФ, несомненно, в одной из гностических сект. По мнению авторитетного исследователя Брюса М. Мецгера, «составитель Евангелия Фомы, который, вероятно, записал его в Сирии около 140 г., пользовался также Евангелием египтян и Евангелием евреев» (Канон Нового Завета, М., 1998, с.86). Оно не содержит ни повествования о земной жизни Спасителя мира (Рождестве, проповеди Небесного Царствия, Искупительной смерти, Воскресении и Вознесении), ни рассказов о Его чудесах. В нем 118 логий (речений). В содержании их явственно присутствуют гностические заблуждения. Представители этих еретических сект учили о «тайном знании»»
http://www.pravoslavie.ru/answers/6387.htm

Я уверяю вас, что в тогдашней Сирии (тогда она называлась Антиохией) очень популярна была персидская религия  огнепоклонников, а также представители так называемых огненных магов (эти маги были также в Египте), которые якобы имели тайные знания.  Так что, это «высказывание» Иисуса вполне закономерно.

Если в родном  языке нет аналога для переводе чужого, то оно переводится по законам транскрипции (как слышится)

Нет, не всегда. Это скорее более современная традиция, нежели практика Древнего Мира. Тогда переводчик пытался передать слово всё же своим языком, по тем понятиям, который располагал. Поэтому, указанный мной этимологический кульбит, вполне имел место.

 Более того, хотите, Vlek, личный эксперимент. Переведите, к примеру, слово «стул» как будто его нет в нашем языке. Да, вы можете сказать просто [stul] и показать на предмет, но тогдашние переводчики были лишены такой возможности и они старались перевести слова средствами своего языка. «Сиденье», «Сидалище», «Сидне» - вот примерные варианты (фантазия что-то у меня сегодня плохо работает - придумать побольше слов по разным правилам). Японец перевел бы проще: «То, на чем сидят» - тоначёмсидят, как например слово «тяккаримусуме» - самостоятельная девушка.

Так что, «христиане» - это мазанные, а главный «Мазанный» – «Христос», и только потом христос:  помазанник – мессия. Всё логично… по тому времени, естественно.

Иудеям первых веков раввины предписывали называть Христа не иначе, как Бен Пардус, то есть Сын Рыси (р-с).  Рысь - тотемное животное росов.

Не хочу здесь влазить в старые дебри, но учитывая, что по иудейской версии, Иисус был сыном римского легионера, то именно здесь какие-то были сбои «испорченного» телефона, которые из  «Пантеры» сделали «Пардус». И потом, я не силен в географии животных, но рысь водится вроде в северных лесах за многие тысячи километров от Палестины, не?

Славяне - цыганистый народ с Придунавья

Вы столько открываете для меня нового. А можно поподробнее?

Скифы (синоним росы) - угрофинские народы (по языку), являются предками россиян

С каких пор у скифов синоним – росы?

данном случае  потомки скифов учат славянскую (историю своей челяди, смердов...)

Извините, vlek, позвольте угадать: вы случайно не голубых кровей? Мда. Вопрос прозвучал двусмысленно: я хотел спросить не из аристократов?

[Маклауд]

Знаете, vlek, христианство уж столько много меняло масок за прошедшие две тысячи лет

Вы столько открываете для меня нового. А можно поподробнее?
С каких пор у скифов синоним – росы?
Извините, vlek, позвольте угадать: вы случайно не голубых кровей? Мда. Вопрос прозвучал двусмысленно: я хотел спросить не из аристократов?

По серу Чарзу Дарвину все люди произошли от тюркских национальностей...
Тем не менее Рурик (Эрзя - Финн) Варяго - Росс, для тех кто свалился с луны.
У тюрков был один только учёный обсерваторию построил (Улугбек сын Тамерлана:) и что же, съели...
На Аллаха смотреть грешно однако

[bobinnick]

Из Соловьева
Из Иловайского
Каким образом, вы что либо можете найти в захоронении особенно после кремации, пускай даже "кости зарезанных жен"...

Ищите, значит, Игорь. Вот так бы с самого начала, а не кидаться шишками.
Для меня вопрос об обряде захоронения жен был в свое время очень актуальным. Как всегда, лень (наверно, как было и вам) копаться в старых материалах, поэтому приведу многое по памяти.
Во-первых: среди славян существовал смешанный обряд захоронения, как кремация, так и погребение в землю. Первый наиболее часто использовался для воинов или знати, второй во всех остальных случаях. Причина двойственности обрядов, возможно, кроется в смешении, как ранее было замечено, разных народов, которые легли в основу славянских племен: это с севера – готы, а позже варяги, а с юга – скифы. У последних, по Геродоту вообще был странный похоронный обряд, когда покойника якобы съедали.
Во-вторых, и это самое главное: указанный обряд, также как, вообще – человеческие жертвы, потерял своё значение уже к восьмому веку. Ведь вы сами ссылались лишь на источники шестого, максимум седьмого веков. А вот кремация, действительно, просуществовала вплоть до монгольского нашествия. Человеческие жертвы, вводимые Владимиром явно носили провокационный характер и уже устарели, а также не соответствовали общественному состоянию. А ведь в знаменитом викинговском (или скандинавском) обряде «привет на тот свет», многие девушки стремились быть выбранными, и никто не имел право их принуждать (это тот обряд, в котором арабский историк рассказывает, что якобы насиловали жен умершего, а затем хоронили их вместе с мужьями. Более точно: выбиралась девушка, которая проводила ночь с соратниками погибшего, и которую действительно убивали, кремировали с погибшим воином).

На Аллаха смотреть грешно

На себя посмотри… тюрок нерусский. Это те не как узбек, а как русский говорю. К тому же по языческому поверью, когда хаешь других богов, не уважаешь своих собственных.

[Маклауд]

Никого и ни чего не хаю...Смотрю как вы совместно движитесь к реальной истории)
Через тернии к звездам, нужно же иметь характер ковыряться в полной белеберде)
Людоеды и извращенцы это славяне это да...Видно не русские вы люди раз свой народ
не знаете и историю, что характерно...
Удачи, что не поймете, спрашивайте у Винта))))))))))))))))))))))