ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Nestor]

 Поэтому отвечать на тупые свидомитские выпады больше не буду 

Лучше молчи , "эвропеец" . 

[Здравосмысл]

Вот ключевой абзац в Вашем сообщении. Татаро-могольское иго было придумано врагами России, чтобы выставить русских людей смесью с монголоидной расой, враждебной европейцам.
Исследование генома русского народа показало, что у него нет монгольских гаплотипов, что разрушает привычную картинку о нашествии монголо-татар.
Сам термин монголо-татары представляется антинаучным. Татарами тюрки называли покорённые ими народы, которые не относились к тюрской ветки.
Монгольская армия не могла северным путём добраться до древнерусских княжеств, в том численном составе, которым оперируют выдумщики ига, плохо знавшие реалии конных переходов в северной евразии. Не было подножного корма и инфраструктуры (зимовий, колодцев, запаса сенажа и др.) для перехода такой огромной конной армии в условиях климата казахских и прикаспийских степей.

В реальности в прикаспийских и причерноморских степях существовало полиэтническое кочевое образование, привлекавшееся русскими князьями для участия межусобных войнах и со временем, ставшее диктовать свою волю древнерусским княжествам, превратив их в своих данников. При столкновении с мощными регулярными армиями, эти кочевники проигрывали, что и позволило со временем скинуть диктат этой силы.
Соединение действий этих кочевников с реальными юго-азиатскими походами великих монгольских полководцев и созданными ими государствами, сподвигло поляков на создание политизированного мифа о татаро-монгольском иге русского народа. Карамзин ("кара-мурза") подхватил и обогатил этот миф, выполняя заказ Романовых.

Согласен.

[Nestor]

Украи́нцы (укр. украї́нці; историческое самоназвание русины (укр. руси́ни)) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории современной Украины. Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков

Данные по изучению NRY полиморфизма
См. также: Y-хромосомные гаплогруппы в этнических группах.
В результате изучения NRY полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a.[45]. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является R1a — около 54 %[46][47]. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы и которую генетики склонны трактовать как «индоевропейскую». Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна для поляков (56 %), русских (47 %), немцев (30 %). Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I1b, подруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 16,1 %, что сближает их в первую очередь с белорусами (16 %), а также с румынами (17 %), албанцами (17 %) и греками (18 %). Так как гаплогруппа I встречается у современных украинцев чаще (с частотой в 22 %), чем на территории западной Европы (во Франции она распространена с частотой в 11 %) и мнимое отсутствие восточноевропейской гаплогруппы I1b* на территории Скандинавии указывает на восточноевропейское происхождение этой гаплогруппы.[48] Частота североафриканской E3b, первоначально возникшей на ближнем востоке, в эпоху неолита распространённой на территории средиземноморья и северной Африки[49] — 7 %[50].

Как показывают исследования, по маркерам Y-хромосомы протестированные украинцы наиболее генетически близки к соседствующим с ними юго-западным русским, белорусам и восточным полякам.[50]. Три славяноязычных народа (украинцы, поляки и русские) формирует отдельный кластер по NRY полиморфизму, что указывает на общее происхождение.[51]

 Данные по изучению мтДНК полиморфизма
При изучении мтДНК полиморфизма украинцев были обнаруженны 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были гаплогруппы H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12 % и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %, гаплогруппа Н характерна в первую очередь для западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1 характерны для населения Европы и Ближнего Востока.[45] По митохондриальной ДНК украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским, полякам, венграм и юго-восточным литовцам, но проявляют сходство и со многими другими, в особенности славяно-, германо-, балтоязычными популяциями Европы[50].

Данные по изучению полиморфизма аутосомной ДНК
По аутосомной ДНК выявлено сходство протестированных украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими (потомками насельников земель Руси вдоль её основной транспортной артерии — водного пути «из варяг в греки»), южными славянами[52].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

[to]

Идите в тему "Монголо-татарское иго" - прочитайте ее, а потом выдвигайте свои тезисы. Или в тему "Правда о Куликовской битве" - там это тоже все подробно рассматривали.

Когда я только пришел на форум, то не поленился потратить пару дней на прочтение примерно 50 страниц "Правда о Куликовской битве", хотя несколько раз так и хотелось опровергнуть некоторые посты. Могу Вам лишь посоветовать поступить подобным образом. А то вырванные Вами куски из Википедии мало связаны с обсуждаемыми в данной теме вопросами  

Согласен с таким мнением. Ветка ориентирована на более раниий период истории древней Руси, чем т.н. "тат-монгол иго".

[Здравосмысл]

Исследование структуры игрек-хромосомы  у русских и финских мужчин показало различие в тридцать условных единиц. А генетическое отличие между русским человеком и так называемыми финно-угорскими  народностями (мордва, марийцы, вепсы, коми-зыряне и др.), проживающими на территории России оказалось равным всего 2-3 единицам. При таком минимальном отличии можно говорить о генетическом единстве этих  народов  с народом русским. Об их общем происхождении! Проще говоря – считать их фино-уграми можно только условно, по исторически сложившейся общности культур. Генетически к финнам они никакого отношения не имеют. Мало того, многие особенности строения игрек-хромосом  этих народов оказались идентичны индийским. Это свидетельствует об их индо-европейском, так же как и славян, происхождении, в отличие от финнов.

Подробнее здесь:
http://www.ornithologist.ru/statii/gen.html

Вот вот и я о том же!

[Nestor]

Согласен с таким мнением. Ветка ориентирована на более раниий период истории древней Руси, чем т.н. "тат-монгол иго".

А вы имеете отношение к этой истории ?
Если да , то обоснуйте .
А я говорю с полной уверенностью - ЭТО МОЯ ИСТОРИЯ !

[to]

Наплюйте на них , на такие факты . 
Факт в том , что восточная Азия не менее , а может и более повлияла
на формирование древнего государства .

Я интересуюсь историей формирования древней Руси, но о фактах влияния на этот процесс восточно-азиатских факторов, знаю мало. Поэтому буду Вам признателен, если Вы меня с ними ознакомите.
Мне известно:
1 о влиянии парфянской составляющей на германские племена, что сказалось на племенах русов;
2 о влиянии Персии (если её можно рассматривать, как восточную Азию);
3 о гуннском нашествии и его роли в формировании условий для возникновения Северной Руси;
4 о факторе Вайанилы (ассир. Урарту), хотя это Кавказ;
5 о влияние кочевых народов из восточной Азии;
но все эти факторы, имхо, не оказали существенно значения на формирование государства русов, сложившегося в районе озёр Ладога и Ильмень и называемого Северной Русью, которое позднее перенесло свой центр в Киев и получило условное название Киевская Русь.

[dfinder]

Вот вот и я о том же!

Забавный Вы человек, Здравомысл  
Вы сначала докажите лингвистическое родство, а потом мы перейдем к генетическому - там картина будет несколько иная   Но тем интереснее будет покопаться...

[Nestor]

Я интересуюсь историей формирования древней Руси, сь.

Тут какая-то зараза , уже настаивала на том , что русские это потомки скифов .
Я же говорю о том , что что это влияние было но  не на столько что бы повлиять на историческое образование древней Руси , прородиной этнических русских .

[to]

Не надо вырывать кусок истории у 2/3 части населения России .
Это несправедливо по отношению к ним .
Это есть ДИСКРИМИНАЦИЯ !

Это не дискриминация, а негативное отношение к антинаучным идеям о геноме русского народа, распространяемым клеветниками на русский народ.
Нестор, Вы хотите ветку повернуть на хохлосрач?
Вряд ли это получится...

[to]

Украи́нцы (укр. украї́нці; историческое самоназвание русины (укр. руси́ни)) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории современной Украины. Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков

Данные по изучению NRY полиморфизма
См. также: Y-хромосомные гаплогруппы в этнических группах.
В результате изучения NRY полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a.[45]. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является R1a — около 54 %[46][47]. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы и которую генетики склонны трактовать как «индоевропейскую». Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна для поляков (56 %), русских (47 %), немцев (30 %). Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I1b, подруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 16,1 %, что сближает их в первую очередь с белорусами (16 %), а также с румынами (17 %), албанцами (17 %) и греками (18 %). Так как гаплогруппа I встречается у современных украинцев чаще (с частотой в 22 %), чем на территории западной Европы (во Франции она распространена с частотой в 11 %) и мнимое отсутствие восточноевропейской гаплогруппы I1b* на территории Скандинавии указывает на восточноевропейское происхождение этой гаплогруппы.[48] Частота североафриканской E3b, первоначально возникшей на ближнем востоке, в эпоху неолита распространённой на территории средиземноморья и северной Африки[49] — 7 %[50].

Как показывают исследования, по маркерам Y-хромосомы протестированные украинцы наиболее генетически близки к соседствующим с ними юго-западным русским, белорусам и восточным полякам.[50]. Три славяноязычных народа (украинцы, поляки и русские) формирует отдельный кластер по NRY полиморфизму, что указывает на общее происхождение.[51]

 Данные по изучению мтДНК полиморфизма
При изучении мтДНК полиморфизма украинцев были обнаруженны 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были гаплогруппы H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12 % и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %, гаплогруппа Н характерна в первую очередь для западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1 характерны для населения Европы и Ближнего Востока.[45] По митохондриальной ДНК украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским, полякам, венграм и юго-восточным литовцам, но проявляют сходство и со многими другими, в особенности славяно-, германо-, балтоязычными популяциями Европы[50].

Данные по изучению полиморфизма аутосомной ДНК
По аутосомной ДНК выявлено сходство протестированных украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими (потомками насельников земель Руси вдоль её основной транспортной артерии — водного пути «из варяг в греки»), южными славянами[52].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

Добавлю к этому, что "...результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы".
http://www.inauka.ru/analysis/article57570.html

[to]

А вы имеете отношение к этой истории ?
Если да , то обоснуйте .
А я говорю с полной уверенностью - ЭТО МОЯ ИСТОРИЯ !

А кто в этом сомневается?
Население левобережной Украины - это русские люди, решившие в какой-то момент, что они украинцы, а вот западенцы имееют в своём генотипе тюркские гаплотипы, чем отличаются от русских и возможно, что эта тюркская генетическая память питает их ненависть ко всему русскому.

[Nestor]

Нестор, Вы хотите ветку повернуть на хохлосрач?
Вряд ли это получится...

На этой ветке есть попытки искажения истории древней Руси , с национал-шовинистическим душком .
И если вы употребляете выражение хохол , то всех потомков древней Руси , назавыйте так же .
А то я вам напомню , чем отличается кацап от русича .  

[to]

Тут какая-то зараза , уже настаивала на том , что русские это потомки скифов .
Я же говорю о том , что что это влияние было но  не на столько что бы повлиять на историческое образование древней Руси , прородиной этнических русских .

Чтобы разобраться в этнических факторах влияния скифов на формирование русского народа, надо найти останки скифов и выявить их гаплотипы, затем изучить останки скифо-сарматов и изучить их гаплотипы, а уже потом сравнить это с генотипами (генотип- состоит из двух гаплотипов, расположенных на двух хромосомах, полученных от матери и отца соответственно) русских людей и проследить кроссинговер комбинаций аллелей скифов, сарматов и русских.

[to]

На этой ветке есть попытки икаженя истории древней Руси , с национал-шовинистическим душком .

Что конкретно Вы имеете в виду? На этой ветке есть фантазии на исторические темы, оторванные от научных фактов.

И если вы употребляете выражение хохол , то всех потомков древней Руси , назавыйте так же .

Странный тезис. Слово "хохол" произошло из-за внешнего вида запорожских казаков, носивших чубы. Считать всех потомков Киевской Руси запорожскими казаками - это перебор.
Я сам по матери из казачества и мне это не любо.

А то я вам напомню , чем отличается кацап от русича .  

Коцап - на иврите выблевок, т.е. ребёнок от брака еврея с гойкой, который не может считаться евреем по Галахе. Похоже, что это ругательство малороссийские евреи перенесли на гоев московитов, которые никогда не отличались особой жидофилией. А малороссы переняли это звучное словечко и со временем стали им именовать всех русских, не понимая его значения.

Русичи — аутентичный древнерусский поэтический термин, редкий и поэтому не попавший в другие древние письменные источники, кроме "Слова о полку Игореве".
Стоит ли использовать поэтическую терминалогию на данной ветке?

[Nestor]

Чтобы разобраться в этнических факторах

Ру́сские — восточнославянский народ, проживающий в основном в России, а также составляющий значительную долю населения Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Латвии, Киргизстана, Эстонии, Литвы, Молдавии, Приднестровья, Туркменистана. Разговаривают на русском языке восточной подгруппы славянской группы индоевропейской языковой семьи. Русских связывают общая история, культура и этническое происхождение.

Антропология и генетика

Основная статья: Антропология русского народа
По большинству антропологических признаков русские занимают центральное положение среди народов Европы[56].

Русские популяции являются довольно однородными в антропологическом отношении[57]. Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп[57].

Можно отметить следующие признаки, отличающие русских от западноевропейских популяций[57]:

Более светлая пигментация. Доля светлых и средних оттенков волос и глаз повышена, доля тёмных — снижена;
Пониженный рост бровей и бороды;
Умеренная ширина лица;
Преобладание среднего горизонтального профиля и средневысокого переносья;
Меньший наклон лба и более слабое развитие надбровья.
Для русского населения характерна крайне редкая встречаемость эпикантуса. Из числа более чем 8,5 тысяч обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, причём только в зачаточном состоянии. Такая же крайне редкая встречаемость эпикантуса наблюдается у населения Германии[58].

По результатам исследований Y-хромосомных маркёров выделяются две группы русских популяций[59]. В северной группе (Мезень, Пинега, Красноборск) выявлена близость с соседними финно-угорскими и балтскими популяциями, что может объясняться общим субстратом. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками[59][60]. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы[60]. Выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов[61][62].

В русских популяциях отмечается крайне низкая частота генетических признаков, характерных для монголоидных популяций. Частоты восточноевразийских маркёров у русских соответствуют средним по Европе[63

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

*******************************************************

Так кто тут мне шил хохлосрач ?  

[Nestor]

Странный тезис. Слово "хохол" произошло из-за внешнего вида запорожских казаков, носивших чубы........................
 Стоит ли использовать поэтическую терминалогию на данной ветке?

Засуньте эти кликухи сибе в за.....у ,
если вы тут собираетесь обсуждать исторю с чисто научной точки зрения  

[Babay]

Так засуньте эти кликухи сибе в за.....у ,
если вы тут собираетесь обсуждать исторю с чисто научной точки зрения 

Можно было бы легко согласиться, если бы Вас устроило использование понятие малороссы или малорусы, пусть даже русины. Соответствует ли это западному проекту украинизации?

[Nestor]

если бы Вас устроило использование понятие малороссы или малорусы, пусть даже русины.

Не устроилобы .
Я причисляю себя к русичам , живущих на территории современной  Украины .
***********************************
Азм есть Рос .
Кто есть иси ?

[dfinder]

Ну вот и отлично: поругались и хватит  "=?
Давайте для начала "добьем" вопрос с ролью финно-угорских народов.
Если быть точнее, то "-угорские" лучше отбросить вовсе, так как к этой группе относятся ханты, манси и венгры.

Итак по порядку. Финская ветвь делится на 2 группы:
1. Пермская группа  - удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки.
2. Финно-волжская группа - марийцы, мордва, саамы, финны, эстонцы, карелы и др.

Между этими группами имеются весьма существенные различия. Согласно данным глоттохронологии, их разделение произошло около 3,5 тысяч лет назад.
Вопрос к тем, кто отстаивает идею близкого родства славян и финнов: К какой именно из этих групп, по вашей версии, славяне лингвистически близки?