ДВА ВЗГЛЯДА НА ИСТОРИЮ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[Humanoid]

Великое переселение народов заняло века, а "монгольское" нашествие всего несколько десятков лет - так что разница огромна. Впрочем, мы это уже все обсуждали в теме "Правда о Куликовской битве" (если интересно, прочитаете).

Тут это... ещё пропустили.. "великие переселения народов" при Иоане, Тишайшем, Петре, Екатерине... опять же при Сталине...

[Humanoid]

Но, но, не забижай,историк хренов, я вас засранцев в Рунете с 1995 года насмотрелся, все угрожают, только не хрена не делают. Давай, приезжай, я тебе даже адрес даю: г.Мурманск ул. Кноповича. У меня есть наградной "Макаров", давненько не использовал. Как раз между глаз отметку поставлю. Мало того тебя же сучару и обвинят, что ты на ветерана напал.

Наградной "Макаров" из ГУМа, отдел детских игрушек... Типа на Новый год, под ёлочкой дома нашёл?
Я тут поспрашал у коллег.. много их таких Кузнецов, в Запалярье... на всю голову отмороженные. Холод, ветер... простуженные вобщем.... конкретно. Некоторым вертухаям поэтому и пансион выписывают государственный, а кого и в больничку запирают...

[dfinder]

Я вообще не понимаю, чего все так с гаплогруппами носятся. Мир Историков нашёл Новую Игрушку. По гаплогруппам, в точности ничего нельзя установить... можно только предполагать..
К примеру? Латыши финны или всё же славяне? Определение то ведётся на сегодняшнем народе. Что бы получить достаточно чёткую,и правдивую картину, нужно изучать захоронения. И только захоронения... и при этом древние. Тем более, в отношении стран бывшего СССР.. это всё настолько смешно... особливо с учётом перемещений больших масс населения по воле комми.

Я и не утверждаю, что исключительно по гаплогруппам можно определить полную картину этногенеза. Но это один из факторов, который может помочь в этом непростом деле.

Полный список того, на что следует опираться, я уже приводил:

Что собственно может служить доказательством? На мой взгляд это:
1. Письменные свидетельства современников того или иного события.
2. Археология.
3. Лингвистика.
4. Генетика.
5. Топонимика.
6. Инженерные, экономические и математические расчеты.
7. Логика и здравый смысл.

[Humanoid]

Я и не утверждаю, что исключительно по гаплогруппам можно определить полную картину этногенеза. Но это один из факторов, который может помочь в этом непростом деле.

В отношении народонаселения бывшей РИ, а потом и СССР нифига не поможет. В других странах... вполне, вполне- Китай, Европейские страны (и то, с натяжками)..

Полный список того, на что следует опираться, я уже приводил:

Ничего не имею против.. только бы по степени важности поставил бы 1. Археология...2.Топонимика

[dfinder]

В отношении народонаселения бывшей РИ, а потом и СССР нифига не поможет. В других странах... вполне, вполне- Китай, Европейские страны (и то, с натяжками).. Ничего не имею против.. только бы по степени важности поставил бы 1. Археология...2.Топонимика

Тут не в порядке приоритетов - просто перечисление.
Археологии и я, безусловно, отдаю первое место.
А вот топонимике 2-е - нет. Топонимика, скорее, может свидетельствовать о присутствии тех или иных народов на данной территории на опреленном историческом этапе. Топонимы меняются очень медленно - у нас до сих пор половина гидронимов юга России - иранские, а на севере финно-угорские. Хотя последнее тысячелетие на юге доминировали только славяне и тюрки.

[Kuznez]

В. Е. Шамбаров - Русь: дорога из глубин тысячелетий. Когда оживают легенды.

Здесь скачать.
http://zakachka2loadfiles.com/results.php?notds=1&query=%D8%E0%EC%E1%E0%F0%EE%E2%20%C2.%20%C5.%20%20-%20%20%D0%F3%F1%FC:%20%E4%EE%F0%EE%E3%E0%20%E8%E7%20%E3%EB%F3%E1%E8%ED%20%F2%FB%F1%FF%F7%E5%EB%E5%F2%E8%E9.%20%CA%EE%E3%E4%E0%20%EE%E6%E8%E2%E0%FE%F2%20%EB%E5%E3%E5%ED%E4%FB

[Kuznez]

Тут не в порядке приоритетов - просто перечисление.
Археологии и я, безусловно, отдаю первое место.
А вот топонимике 2-е - нет. Топонимика, скорее, может свидетельствовать о присутствии тех или иных народов на данной территории на опреленном историческом этапе. Топонимы меняются очень медленно - у нас до сих пор половина гидронимов юга России - иранские, а на севере финно-угорские. Хотя последнее тысячелетие на юге доминировали только славяне и тюрки.

                                                   Наука Здесь:



ТЕМА 6. АНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
•   6.1. Этническая антропология
•   6.2. Антропологический материал как исторический источник
•   6.3. Восточные славяне: история и современность
•   6.4. Резюме

6.1. Этническая антропология
Люди самых разнообразных профессий, представители разных
народов хотят знать свое прошлое, хотят учиться на нем, и антропология
вместе с древней историей, археологией и этнографией удовлетворяет их
любознательность, помогает извлечь из забвения то, что не сохранилось
записанным на камне, погибло в огне пожарищ, разрушено тысячелетними
наносами земли… Если воспринимать прошлое как музей восковых фигур, если
смотреть на антрополога как на сухого и педантичного хранителя черепов и
костей, он действительно предстает чудаком и анахоретом. Я не знаю ни
одного такого антрополога…
В.П. Алексеев (Алексеев В.П., 1972. С. 302-303)
•   6.1.1. Этническая антропология. От биологии к истории
•   6.1.2. Объекты исследования: этнос и популяция
•   6.1.3. Скрытая опасность (о статистике, логике и здравом смысле)

6.1.1. Этническая антропология. От биологии к истории
http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/6.html

[Humanoid]

А вот топонимике 2-е - нет. Топонимика, скорее, может свидетельствовать о присутствии тех или иных народов на данной территории на опреленном историческом этапе.

Нет. В данном случае она позволяет определить... "кто древнее на данной территории". В нашем случае славяне или финны...

[Здравосмысл]

Есть. См. источники выше.Нет. Славянским. Финно-угры, расселяясь и правда стали давить на славян-новгородцев и ростовцев, поэтому и потребовалось усиление государства под властью единого князя. Во вновь образованное русское государство финно-угры вошли как составная его часть, но часть несравнимо маньшая.

Сперва взял какой-то умник и придумал дурацкую классификацию по языкам, а потом на основе этой идиотской классификации пишут историю. Очевидно, что финский язык как две капли воды похож на русский. Фино-угорскими языками объединили абсолютно разные народы, которые не понимают друг друга. Тут явно был заказ. Например, ученые умники додумались объединить в одну фино-угорскую семью: финский, ненецкий, венгерский, а русский в сторону отставили. Финский язык очень похож на русский. Там много глухих звуков и много гласных звуков. Там мало шипящих. Однако в карельском языке уже много звонких звуков. Так. что ексшеф небезосновательно тут рассуждает об эрзях. Полагаю, что русские, финны, мордва, марийцы, эсты, украинцы и белорусы это очень близкие народы по языку и возможно, что некогда они составляли единый народ. Разделение  их на фино-угров и славян по какому-то несущественному критерию есть дурацкая условность, которая только все путает.

[Humanoid]

Сперва взял какой-то умник и придумал дурацкую классификацию по языкам, а потом на основе этой идиотской классификации пишут историю. Очевидно, что финский язык как две капли воды похож на русский. Фино-угорскими языками объединили абсолютно разные народы, которые не понимают друг друга. Тут явно был заказ. Например, ученые умники додумались объединить в одну фино-угорскую семью: финский, ненецкий, венгерский, а русский в сторону отставили. Финский язык очень похож на русский. Там много глухих звуков и много гласных звуков. Там мало шипящих. Однако в карельском языке уже много звонких звуков. Так. что ексшеф небезосновательно тут рассуждает об эрзях. Полагаю, что русские, финны, мордва, марийцы, эсты, украинцы и белорусы это очень близкие народы по языку и возможно, что некогда они составляли единый народ. Разделение  их на фино-угров и славян по какому-то несущественному критерию есть дурацкая условность, которая только все путает.

А как.. как извиняюсь класифицировать? Штангенциркулем? ?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

1. Ну как же не было? Бодричи, лютичи, поморяне (не путать с поморами). Только я себе слабо представляю лютичей, которые регулярно совершали набеги на всех соседей, включая Франкскую Империю, в виде этаких "идеальных смирных рабов", которыми их пытается представить Vlek.
2. Балты - это не финская кровь. Балты - ближайшие "родственники" славян и ,в меньшей степени, германцев.

1.Совершенно верно. Признавая факт завоевания немцами земель упомянутых западных славян, нужно признать, что до того эти самые славяне вытеснили с этих земель германские племена.
2.Судя по внешености, манерам и менталитету балты в большей степени всё-таки германцы. Но по каким-то причинам ославянившиеся в разной степени. От заимствования славянских слов (литвцы, лытыши) до полной ассимиляции славянами (балты вошедшие в состав  вятичей).

Финский язык очень похож на русский. Там много глухих звуков и много гласных звуков. Там мало шипящих. Однако в карельском языке уже много звонких звуков. Так. что ексшеф небезосновательно тут рассуждает об эрзях. Полагаю, что русские, финны, мордва, марийцы, эсты, украинцы и белорусы это очень близкие народы по языку и возможно, что некогда они составляли единый народ. Разделение  их на фино-угров и славян по какому-то несущественному критерию есть дурацкая условность, которая только все путает.

Не притягивайте осла за уши.
Между славянскими и финскими языками ничего общего..
В русском языке (и любом славянском) как раз мало гласных звуков. Когда-то было больше, но они были сверхкраткими. Зато 3-4 согласных подряд - норма. У некоторых славян в словах вообще нет гласных. Например, остров Крк. Винтовку Крнка славянин делал. Фамилию сами угадайте.
А сдвоенных гласных (типа "СУОМИ", "СААРЕМАА") - практически не было. В корнях слов.

Шипящих у славян больше, чем в соседних языках. Не случайно только для славян потребовались специальные буквы (а не значки) для шипящих. Кириллица это вообще "греческий алфавит + шипящие".
А раньше у славян шипящих ещё больше было. Шипящие подряд шли - "нощчь", "пешчь", что луЧШе сохранилось у поляков. Коих не случайно кличут "пшеками".

[Здравосмысл]

А как.. как извиняюсь класифицировать? Штангенциркулем? ?

По языкам классифицировать, только правильной классификацией, а не дурацкой, типа славянские языки и финно-угорские. Русский язык намного ближе к финскому чем к немецкому, а по дурацкой классификации русский язык больше похож на немецкий. (оба языка являются индоевропейскими, а вот финский не относится к индоевропейской семье)

[dfinder]

По языкам классифицировать, только правильной классификацией, а не дурацкой, типа славянские языки и финно-угорские. Русский язык намного ближе к финскому чем к немецкому, а по дурацкой классификации русский язык больше похож на немецкий. (оба языка являются индоевропейскими, а вот финский не относится к индоевропейской семье)

То, блин, историки "плохие", теперь уже лингвисты "неправильные". Кто на очереди? Физики? Биологи? Химики?  
Не надо изобретать велосипед  "=?
Есть простой, но достаточный эффективный способ - "Списки Сводеша". Стандартный набор наиболее общеупотребительных слов включает в себя 207 лексических единиц.

Кому интересно будет более подробно посмотреть, вот ссылки на эти списки.
На русском: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0
На английском: http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Swadesh_list

Как Вы видите, списки даны по отдельным группам языков. Сидеть и приводить к общему формату все таблицы и все слова мне было лень  
Но для наглядности, все же приведу часть из первых 50-ти слов (не зря же я "парился") :

[dfinder]

Судя по внешености, манерам и менталитету балты в большей степени всё-таки германцы. Но по каким-то причинам ославянившиеся в разной степени. От заимствования славянских слов (литвцы, лытыши) до полной ассимиляции славянами (балты вошедшие в состав  вятичей).

Как раз наоборот: балты стали ближе по менталитету к германцам после того, как побывали "под железной пятой" всяких орденов.

Что же касается голяди - они были полностью ассимилированы славянами.

[Humanoid]

То, блин, историки "плохие", теперь уже лингвисты "неправильные". Кто на очереди? Физики? Биологи? Химики?  
Не надо изобретать велосипед  "=?
Есть простой, но достаточный эффективный способ - "Списки Сводеша". Стандартный набор наиболее общеупотребительных слов включает в себя 207 лексических единиц.

Кому интересно будет более подробно посмотреть, вот ссылки на эти списки.
На русском: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0
На английском: http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Swadesh_list

Как Вы видите, списки даны по отдельным группам языков. Сидеть и приводить к общему формату все таблицы и все слова мне было лень  
Но для наглядности, все же приведу часть из первых 50-ти слов (не зря же я "парился") :

А чего нет белорусского и украинского? Разница была бы видна более чем! А так... Современный русский- наиболее похож на сербский (в таблице). Вопросов не возникает? Где тот Белград, а где та Москва? По глобусу гляньте....

[Humanoid]

Как раз наоборот: балты стали ближе по менталитету к германцам после того, как побывали "под железной пятой" всяких орденов.

Что же касается голяди - они были полностью ассимилированы славянами.

Ой... да ладно... "железная пята"... "ордена"...

[dfinder]

                                                   Наука Здесь:



ТЕМА 6. АНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
•   6.1. Этническая антропология
•   6.2. Антропологический материал как исторический источник
•   6.3. Восточные славяне: история и современность
•   6.4. Резюме

6.1. Этническая антропология
Люди самых разнообразных профессий, представители разных
народов хотят знать свое прошлое, хотят учиться на нем, и антропология
вместе с древней историей, археологией и этнографией удовлетворяет их
любознательность, помогает извлечь из забвения то, что не сохранилось
записанным на камне, погибло в огне пожарищ, разрушено тысячелетними
наносами земли… Если воспринимать прошлое как музей восковых фигур, если
смотреть на антрополога как на сухого и педантичного хранителя черепов и
костей, он действительно предстает чудаком и анахоретом. Я не знаю ни
одного такого антрополога…
В.П. Алексеев (Алексеев В.П., 1972. С. 302-303)
•   6.1.1. Этническая антропология. От биологии к истории
•   6.1.2. Объекты исследования: этнос и популяция
•   6.1.3. Скрытая опасность (о статистике, логике и здравом смысле)

6.1.1. Этническая антропология. От биологии к истории
http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/6.html

Ну и...
Вы предлагаете нам знакомится с очередным учебником по истории. Думаете, что здесь все только школьную программу на троечку освоили и не одной исторической книжки больше в руки не взяли?

Мы с Igor1602 уже как полгода пришли к тому, что в качестве решающего аргумента приводим первоисточники, а не интерпритации современных писателей (как профи, так и любителей).  "=?

Уважаемый Kuznez, если хотите предложить свою версию по конкретному вопросу, то сформулируйте этот вопрос. В противном случае разговора не получится.  

[dfinder]

Ой... да ладно... "железная пята"... "ордена"...

???

Изложите свою версию 

[Zodiaksamara]

Мы с Igor1602 уже как полгода пришли к тому, что в качестве решающего аргумента приводим первоисточники, а не интерпритации современных писателей (как профи, так и любителей).  "=?

Первоисточник? Слово "первоисточник" в отношении т.н. "истории - науки" меня всегда умиляло. 100 % уверены, то, что вы считаете первоисточником - первоисточник?

История цивилизации, есть большая нумерологическая лапша, повешенная обывателю на уши...

http://www.rusinrus.com/index.php?option=com_content&view=article&id=123:l-r&catid=35:2010-08-15-07-09-14&Itemid=59

Из Лопатина - www.scaliger.ru

Конечно, можно с ходу заклеймить - "Лопатин, мол, новый Фоменко". Но для начала нужно доказать, что приведённые таблицы не соотвествуют действительности.

[dfinder]

Первоисточник? Слово "первоисточник" в отношении т.н. "истории - науки" меня всегда умиляло. 100 % уверены, то, что вы считаете первоисточником - первоисточник?

История цивилизации, есть большая нумерологическая лапша, повешенная обывателю на уши...

http://www.rusinrus.com/index.php?option=com_content&view=article&id=123:l-r&catid=35:2010-08-15-07-09-14&Itemid=59

Из Лопатина - www.scaliger.ru

Конечно, можно с ходу заклеймить - "Лопатин, мол, новый Фоменко". Но для начала нужно доказать, что приведённые таблицы не соотвествуют действительности.

Естественно, что 100%-ной уверености нет и быть не может. Просто степень доверия гораздо выше  "=?
А "скалигерщиной" детей малых пугайте. Я уже этап "альтернативщины", которая ни на чем не основана, прошел

А что Вы на другую тему то перешли? Неужто я Вас убедил, что бОльшая часть велико-финских "сенсационных открытий", что Вы здесь приводили, не более, чем байки?