Социализм против капитализма

[ШМАС]

гы-гы-гы
Вы че точно что ли рассуждаете о том,как блин вам обустроить рашку?
Так вы фокусничаете просто.

[Ю.М.]

Люди там живут лучше, где ВЕРХИ уПРАВляют, а не властвуют.

Так понятнее?

Управлять без власти невозможно. УПРАВляют, значит присваивают себе право управлять или властвовать.

[morgan]

Оригинально!!!Я тоже готов днями и ночами сидеть и ждать манной с неба. Всё ничего, только кушать хочется. А что делать  по вашему мнению с "честными тружениками"? Которые ещё и обязаны в денежной форме платить коммунальные платежи и покупать продукты? Рисовать эти самые денежки? Вот почему и желательно для меня, чтобы Вы не "съезжали" с реальностей на иллюзии. И если для кого - то зарплата - это ничего не значащий прибыток, для человека, честно исполняющего свои функциональные обязанности, зарплата - мерило затраченных этим человеком общественно - полезных усилий. Иными словами говоря, зарплата - это объективно обусловленная оценка смысла жизнедеятельности человека. Поэтому вопрос стоит не в том, платить или не платить за труд, а в том - какая оплата в конкретном случае является не только эквивалентом усилия, не только материально- ощущаемой оценкой конкретно затраченного труда, но и уровнем достоинства конкретной суммы.  А теперь ответьте -
1.достоин ли достойный человек достойной оплаты труда?
2.а сколько это - достойная зарплата?
3.где находится та печка, от которой следует плясать, формируя строго научные представления о достойной оплате ?

А кто Ваш труд оценивает? Зарплата- орригинально. Вы для чего себе дом строите,чтобы получить зарплату. От кого? От дома в котором будете жить. Вы уж выберите,что Вам нужно-дом,в котором Вы будете жить или зарплата. Вот она глупость и ущербность зарплатной системы.Гоняться за химерой и зарплатными иллюзиями,вместо того чтобы заниматься делом. А кто должен платить эту зарплату,кто он такой,откуда у него эти полномочия платить или не платить? Я чуствую что Вы этими вопросами не заморачивались.Главное,чтобы зарплата была.А теперь обсуждаете,какая она должна быть. Тут еще перлы про достойную зарплату за труд. Для крестьянина достойная плата за труд-урожай,для строителя-дом,для космонавта-полет в космос. А Вам какая нужна достойная плата за труд? Бананы и апельсины в клетке зоопарка. Причем Вы сами в эту клетку лезете,и там научно обосновываете норму этого пайка.

[rum]

Очивиден примитив пропоганды капиталистической системы. Особенно утверждения что в России не капитализм... В России именно капитализм, причём класический по определению любых школ социалогии и политологии.

[Иван Александрович]

А кто Ваш труд оценивает? Зарплата- орригинально. Вы для чего себе дом строите,чтобы получить зарплату. От кого? От дома в котором будете жить. Вы уж выберите,что Вам нужно-дом,в котором Вы будете жить или зарплата. Вот она глупость и ущербность зарплатной системы.Гоняться за химерой и зарплатными иллюзиями,вместо того чтобы заниматься делом. А кто должен платить эту зарплату,кто он такой,откуда у него эти полномочия платить или не платить? Я чуствую что Вы этими вопросами не заморачивались.Главное,чтобы зарплата была.А теперь обсуждаете,какая она должна быть. Тут еще перлы про достойную зарплату за труд. Для крестьянина достойная плата за труд-урожай,для строителя-дом,для космонавта-полет в космос. А Вам какая нужна достойная плата за труд? Бананы и апельсины в клетке зоопарка. Причем Вы сами в эту клетку лезете,и там научно обосновываете норму этого пайка.

А Вы слышали, что  кроме слова "зарплата" существует и слово "делёж"?  Ага, значит, один будет рубежи Родины защищать, а другой себе дом в этой родине строить? Вы будете себе дом строить, а чужой дядя сопли Вашим детям утирать будет? А вечером кто кирпичи Вашего дома охранять будет?
Деньги дают возможность для оперативного маневрирования собственной общественно - полезной энергией, позволяя создавать её "концентрированные запасы". Поэтому объективный размер зарплаты является самым главным фактором и источником мотивации общественно - полезной деятельности человека.

[morgan]

А Вы слышали, что  кроме слова "зарплата" существует и слово "делёж"?  Ага, значит, один будет рубежи Родины защищать, а другой себе дом в этой родине строить? Вы будете себе дом строить, а чужой дядя сопли Вашим детям утирать будет? А вечером кто кирпичи Вашего дома охранять будет?
Деньги дают возможность для оперативного маневрирования собственной общественно - полезной энергией, позволяя создавать её "концентрированные запасы". Поэтому объективный размер зарплаты является самым главным фактором и источником мотивации общественно - полезной деятельности человека.

Не дележ, а результат труда. И этот результат можно выражать в универсальном эквиваленте- деньгах. Вот результат труда и есть самое главное,а Вы про  зарплату.В любом обществе идет разделения обязанностей,и каждый член общества входит туда результатом своего труда.Если этого результата нет,то он просто паразит. Отсюда,кстати, и система Советской власти.Каждый вкладывает свой результат труда в общее дело,поэтому и решаются общие дела Советом тех,кто туда что то вложил.

[Ю.М.]

Очивиден примитив пропоганды капиталистической системы. Особенно утверждения что в России не капитализм... В России именно капитализм, причём класический по определению любых школ социалогии и политологии.

Классический капитализм, это когда в обществе господствуют капиталисты, а государственный капитализм, это уже ступенька к социализму. Если говорить о России, то переход к капитализму пока не произошёл, хотя Россия и максимально приблизилась к возврату в капитализм. Но этого пока не произошло. Бюрократии, которая в целом воспитана социалистически, удалось отобрать власть у олигархов и поэтому можно считать, что в современной России ЕЩЁ социализм.

[capitalist]

Чем отличается развитое капиталистическое государство от не развитого?
Колличеством населения принадлежащего к среднему классу. (в Америке более 60% средний и высший класс, а в России менее 10%).
По мере развития капитализма в стране повышается ликвидность, динамичность и гибкость внутренних рынков. Каждый кто зарабатывает тратит свои деньги внутри страны, и они плавно распределяются по карманам других сограждан. Запущен естественный процесс производства и продаж товаров и сервисов в котором в развитом капитализме участвуют все. Конечно распределение прибыли и выплаты З. не регулируюрся сверху государством, но это и не надо, абсолютно естественным путём, за счёт самой функции денег как инструмента оплаты происходит более менее равномерное распределение богатства между членами семьи.
Российские "перекосы" (в виде огромной пропасти между бедными и богатыми) вызваны именно вмешательством государства в естественный экономический конкурентный процесс и поддержание монополий, как государственных так и частных. В конкурентной не монопольной системе есть намного больше шансов у граждан создавать себе капитализацию и выравнивать свои доходы. Да конечно всё индивидуально, каждый за себя, кто сколько сможет тот столько и заработает (не украдёт). Стартовые условия более справедливые. Трудолюбивые и умные всегда пробиваются в средний класс.
В идеальном капиталистическом государстве средний и высший (подаходам) класс должны составить более 90% насемения - вот такая я думаю у нас дожна быть цель.

А на счёт социалистической оплаты труда, то почему и кто должен решать что труд фрезирофщика 7го разряда важнее труда ну например продавца в маленьком магазинчике в глубокой провинции? В этот крохотный магазинчик выстраивается очередь и этот продавец бегает "как белка в колесе" что бы обслужить всех желающих, а фрезировщик в это время может сидеть и курить, потому что например сейчас никому ничего фрезеровать не надо. Нет Спроса. Глупо это, экономически не эффективно и растачительно по-социалистически оченивать труд!
Пусть естественный спрос открытого рынка труда сам установит цены за труд, и не волнуйтесь никаких "перекосов не будет", когда потребуется фрезерофщик а его не будет, за эту позицию рынок назначит из-за редкости специалиста такую цену что очереди выстроятся учиться на фрезеровщиков. Профессионалы должны быть там где они требуются, каждый на своём месте, а главное вовремя...

По-моему пора переходить к Н. что бы начать разговор о том как обеспечивать нетрудоспособную часть семьи... и экономическая структура развитого капитализма стала более понятна.

[capitalist]

С богатыми судится бесполезно.

  Кстати, в развитом капиталистическом, демократическом государстве, как например Америка судиться с богатыми милое дело. Только с ними и судятся. Да, да именно $ правят таким судом и всё сами выравнивают по-справедливости. Нанимаешь себе "очень зубастого" адвоката, договариваешься с ним о 40% от полученной сумы вслучае выйграша в суде и он зубами рвёт ваших опонентов если они богаты, особенно если это богатые монопольные компании...
 

[ШМАС]

Капиталист!!!!!!
Во как юноши мечтают!
Разочарую тебя,никогда ты им не станешь.Почему? А ну подумай сам.

[capitalist]

Очивиден примитив пропоганды капиталистической системы. Особенно утверждения что в России не капитализм... В России именно капитализм, причём класический по определению любых школ социалогии и политологии.

Может в России и есть капитализм, но ему ешё очень далеко до развитого.

Я начну говорить о Н. Я не очень знаком с Н системой в современной России, но уверен именно в ней заключается большая часть ваших экономических проблем.
Н. обязательно должен быть прорэйтный и никак иначе! Богатые должны платить больше Н в процентах от дохода чем бедные. В Америке например, 2% самых богатых капиталистов ("гадов, паразитов") платят около35% всего взымаемого государством с населения Н. Остальной средний класс (60% населения) перекрывают ещё 50% взымаемого государством налога, и наконец на долю оставшихся 40% приходится 15% для упаты.
Причём Н. взымается сначала с корпораций и бизнесов, как отдельных экономических единиц, а потом ещё с индивидуально с каждого в этих корпорациях по-соответствующему доходу в прорэйтэд %.
При такой схеме если ешё больше "закручивать" Н. на монополии это приведёт к их естественному дроблению на более мелкие конкурируюшие с сами с собой компании, таким естественнум способом, выгодным всем "членам семьи" уравнивая доли влияния на рынок, повышая его ликвидность, снижая цены для потребителей, мы добиваемся более менее равномерного распределения П. между "членами семьи".
 

[capitalist]

Капиталист!!!!!!
Во как юноши мечтают!
Разочарую тебя,никогда ты им не станешь.Почему? А ну подумай сам.

Не стану кем? Олигархом вашим, да не стану. 
Мне очень даже хорошо хватает где я есть на "булку с маслом" и меня это вполне устраивает.
Смысл капитала не только в том что бы его приращивать, а в том что бы использовать для создания стиля жизни который мне нравится.  Мне мой очень нравится и я абсолютно без зависти смотрю на ваших олигархов-марионеток.

[ШМАС]

Какая там с маслом.
Фуд банк поставляет?
Не обижайся,я просто твое место обозначил.

[morgan]

  Кстати, в развитом капиталистическом, демократическом государстве, как например Америка судиться с богатыми милое дело. Только с ними и судятся. Да, да именно $ правят таким судом и всё сами выравнивают по-справедливости. Нанимаешь себе "очень зубастого" адвоката, договариваешься с ним о 40% от полученной сумы вслучае выйграша в суде и он зубами рвёт ваших опонентов если они богаты, особенно если это богатые монопольные компании...
 

Любой капитализм-это зоопарк для недоразвитых дебилов.И чем более недоразвиты эти дебилы,тем развитей капитализм.Ну и стиль жизни как в зоопарке. Такая вот прямая связь

[Иван Александрович]

Не дележ, а результат труда. И этот результат можно выражать в универсальном эквиваленте- деньгах. Вот результат труда и есть самое главное,а Вы про  зарплату.В любом обществе идет разделения обязанностей,и каждый член общества входит туда результатом своего труда.Если этого результата нет,то он просто паразит. Отсюда,кстати, и система Советской власти.Каждый вкладывает свой результат труда в общее дело,поэтому и решаются общие дела Советом тех,кто туда что то вложил.

Чиво - чиво? О каких результатах труда можно говорить применительно к тем, кто не производит материально - осязаемого продукта? Кто ходит с ружьем (а может он спит?), кто учит детей (а может он в это время книжонку читает?), кто дежурит в МЧС (а может он храпит во всю ивановскую?

[Михайлова]

Чиво - чиво? О каких результатах труда можно говорить применительно к тем, кто не производит материально - осязаемого продукта? Кто ходит с ружьем (а может он спит?), кто учит детей (а может он в это время книжонку читает?), кто дежурит в МЧС (а может он храпит во всю ивановскую?

Товарищч не понимает. разговор идет именно о СОВОКУПНОМ ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОДУКТЕ. Кто-то производит материально осязаемый продукт да ещё имеющий цнность в денежных единицах, а кто-то "обслуживает" это производство: охраняет территорию производства, самих производителей;. занимается их детьми, стариками; учит, лечит, устаривает культурный отдых и образование... и т.д. и т.п.  А теперь представьте, что производители выпустили товар ценой 1 млн.рублей. Они что его должны весь забрать и по желанию отдать тем, кто обеспечивал им нормальное производство? Т.е. так называемой бюджетной надстройке? Именно поэтому государство, как представитель всей семьи, всех членов общества устанавливает правила распределния этого 1 млн.руб. К примеру: 20% идет производителям в виде зарплаты (Зпл) по единым нормам, расценкам и тарифным сеткам. Дальше Н - 20 % идёт на содержание подростающего поколения (д/ясли,д/сады, школы, институты, поликлиники, летние лагеря, беспланое школьное питание и пр.). 20% - на оборону и охрану, 10% - на науку, 10% на медицину, 4% на чиновников всех уровней, 5% на пенсии, 5% на культуру,  и остаётся  16% - это П - прибыль или запас на всякоразные дела, от расширения производства до форсажорных обстоятельств.  Так строится распределение СОП в государстве, так строилось в СССР. Только проценты, конечно, притянуты за уши. Вот о чём речь. так разговор нужно начинать с самого начала, с зарплаты производителей.

[morgan]

Чиво - чиво? О каких результатах труда можно говорить применительно к тем, кто не производит материально - осязаемого продукта? Кто ходит с ружьем (а может он спит?), кто учит детей (а может он в это время книжонку читает?), кто дежурит в МЧС (а может он храпит во всю ивановскую?

А что охранять границу это не труд. Граница на замке - вот результат труда пограничника.Образованный и грамотный ученик,вот результат труда учителя.А для чего тогда они нужны,если этого результата нет.А мы им строим дом,в обмен на их результат труда.Даже то что мы дисскутируем,это же не материально осязаемая вещь,однако все это может закончится материально осязаемым построением нового общества. А зачем тогда гоняются шпионы,выкрадывая чертежи ракет.Подумаешь бумага,только вот что на ней накорябоно цены немеренной. А Вы говорите чиво-чиво?

[Иван Александрович]

А что охранять границу это не труд. Граница на замке - вот результат труда пограничника.Образованный и грамотный ученик,вот результат труда учителя.А для чего тогда они нужны,если этого результата нет.А мы им строим дом,в обмен на их результат труда.Даже то что мы дисскутируем,это же не материально осязаемая вещь,однако все это может закончится материально осязаемым построением нового общества. А зачем тогда гоняются шпионы,выкрадывая чертежи ракет.Подумаешь бумага,только вот что на ней накорябоно цены немеренной. А Вы говорите чиво-чиво?

Так. А ну - ка , поподробней! Есть такие работы, когда лучше тем же начальникам лучше вообще не соваться . Это раз. Второй момент - Вы строите дом. На его строительство затрачено будет не только сил. но и материалы. Как считать, как подводить баланс? И где гарантия, что получивший дом под благовидным предлогом не ускользнёт от дальнейшей службы? А порядок предоставления домов кто будет делать? А контроль за распределением ?  По - моему, Вы просто гоните.

[диоген]

Чем отличается развитое капиталистическое государство от не развитого?
Колличеством населения принадлежащего к среднему классу. (в Америке более 60% средний и высший класс, а в России менее 10%).
По мере развития капитализма в стране повышается ликвидность, динамичность и гибкость внутренних рынков. Каждый кто зарабатывает тратит свои деньги внутри страны, и они плавно распределяются по карманам других сограждан. Запущен естественный процесс производства и продаж товаров и сервисов в котором в развитом капитализме участвуют все. Конечно распределение прибыли и выплаты З. не регулируюрся сверху государством, но это и не надо, абсолютно естественным путём, за счёт самой функции денег как инструмента оплаты происходит более менее равномерное распределение богатства между членами семьи.
Российские "перекосы" (в виде огромной пропасти между бедными и богатыми) вызваны именно вмешательством государства в естественный экономический конкурентный процесс и поддержание монополий, как государственных так и частных. В конкурентной не монопольной системе есть намного больше шансов у граждан создавать себе капитализацию и выравнивать свои доходы. Да конечно всё индивидуально, каждый за себя, кто сколько сможет тот столько и заработает (не украдёт). Стартовые условия более справедливые. Трудолюбивые и умные всегда пробиваются в средний класс.
В идеальном капиталистическом государстве средний и высший (подаходам) класс должны составить более 90% насемения - вот такая я думаю у нас дожна быть цель.

А на счёт социалистической оплаты труда, то почему и кто должен решать что труд фрезирофщика 7го разряда важнее труда ну например продавца в маленьком магазинчике в глубокой провинции? В этот крохотный магазинчик выстраивается очередь и этот продавец бегает "как белка в колесе" что бы обслужить всех желающих, а фрезировщик в это время может сидеть и курить, потому что например сейчас никому ничего фрезеровать не надо. Нет Спроса. Глупо это, экономически не эффективно и растачительно по-социалистически оченивать труд!
Пусть естественный спрос открытого рынка труда сам установит цены за труд, и не волнуйтесь никаких "перекосов не будет", когда потребуется фрезерофщик а его не будет, за эту позицию рынок назначит из-за редкости специалиста такую цену что очереди выстроятся учиться на фрезеровщиков. Профессионалы должны быть там где они требуются, каждый на своём месте, а главное вовремя...

По-моему пора переходить к Н. что бы начать разговор о том как обеспечивать нетрудоспособную часть семьи... и экономическая структура развитого капитализма стала более понятна.

Скоро наступит момент истины для какпитаклизмы..ПОсмотрим..

[morgan]

Так. А ну - ка , поподробней! Есть такие работы, когда лучше тем же начальникам лучше вообще не соваться . Это раз. Второй момент - Вы строите дом. На его строительство затрачено будет не только сил. но и материалы. Как считать, как подводить баланс? И где гарантия, что получивший дом под благовидным предлогом не ускользнёт от дальнейшей службы? А порядок предоставления домов кто будет делать? А контроль за распределением ?  По - моему, Вы просто гоните.

Вы знаете,в нормальной экономике нет начальников и подчиненных,а есть специалисты выполняющие свои обязанности на своем посту.Иначе не будет никакого результата. Как посчитать стоимость дома-просто,стоимость работ и плюс стоимость материала. Может я не правильно понял вопрос? Что значит получит дом и исчезнет.Он его не получит,а купит,у него же есть эквивалент труда деньги.Или Вы хотите чтобы был натурообмен.Порядок предоставления и распределения регулируется законом,но это все касается не трудоспособного населения,а работающий не важно кем,не важно где,человек просто это купит,или сразу или в рассрочку.