О целях и средствах.

[А. Ю. Экономов]

- если можно, выражайтесь яснее - мне непонятно, к кому относится ИХ - к инженерам или к рабочим. Такая неоднозначность и в другом вашем сообщении.  
 

Я об инженерах писал, что непонятного?

Насчёт инженеров, в виде потенциальных высококвалифицированных рабочих, не соглашусь. Мне, всё какие-то странные люди, из их числа, попадались и попадаются... (мои слова) Где, по смыслу, хоть слово, о рабочих?
Пишу неоднозначно, только, если есть такая цель.
Ответ Хендара: Да вот же - высококвалифицированных рабочих - вполне ваше "ИХ" можно отнести к ним.

[luna]

Вас постоянно заносит на общие места. Не отрывайтесь от собственной профессии. Вы швея, что вы делаете в этом качестве? - Строчите по разметке?  В чем высота вашей квалификации?
Я вас очень прошу не будем отрываться от конкретики. Если мы уйдем в общие слова - разговор потеряет всякий смысл. Давайте без спешки проверим на вашей профессии, которую вы хорошо знаете, справедливость вашего утверждения.

Хорошо,давайте про мою квалификацию. Я умею квалифицированно и быстро,качественно шить на всех машинках,  имеющихся в цеху. Ни мастер, ни технолог, ни тем более директора не смогут выполнить мою работу. На работе мне только говорят, какое изделие надо шить в первую очередь, а все остальное я решаю сама.Схемы(чертежи) мы-швеи разбираем сами. Даже некачественную работу машинки я контролирую сама. Со стороны ИТР для меня надо только организация наличия работы.Крой выполняют закройщицы,т.е. также высококвалифицированные рабочие, которым тоже должны организовать наличие материала . Лекала в памяти компютера. Компютером работники пользуются не хуже ИТР.

[А. Ю. Экономов]

Хейдар, не надо меня трактовать.
Ответ: помилуйте, я хочу только понять, о чем вы беседуете с luna - ничего больше.
Например, что означает ваша фраза -"Как что, так сразу - ребята, вы сами всё должны знать. Уроды." - это вы о ком?  
 
 

[luna]

- как при такой подработке он будет оставаться инженером, что требует присутствия на работе в течение рабочего дня?

Еще как бы оставался инженером, потомучто быть инженером - это потенциал, благодаря которому можно было достичь руководящей должности.  Советским инженерам элементарно не хватало денег.

платит из СВОЕГО КАРМАНА   за обучение своего ребенка ТОЛЬКО РАБОЧИЙ , трудящийся класс, т.е. НЕСОБСТВЕННИКИ, а капиталисты
- у нас речь шла об СССР.

В СССР такими льготами пользовались приблеженные к партаппарату. Пример - сын(Кончаловский) С.Михалкова-гимнодельца учился за границей и посылали ему по его словам 1500$ в месяц. Существовали льготные стипендии для детей партийных руководителей - это ни для кого не секрет.

Кстати у нас речь шла на Ваши слова, что

Сегодня, чтобы получить образование, нужно платить из своего кармана.

[Хендар]

Замечательно - осмыслю.

Со стороны ИТР для меня надо только организация наличия работы

- если можно, опишите, что это означает.
И еще - компьютер выдает вам лекала в натуральную величину на бумаге?
luna, не уходите в сторону. Я спрашиваю вас, как инженер-подработчик решает проблему с табелем по инженерному месту работы. В отношении "из кармана платит" разберемся чуть погодя.

[luna]

Замечательно - осмыслю.

Со стороны ИТР для меня надо только организация наличия работы

. - если можно, опишите, что это означает.
И еще - компьютер выдает вам лекала в натуральную величину на бумаге?

1 - получают заказ, материал, организовывают подачу и план работ;
2 - конечно!!! а нафига тогда компьютер, чтобы картинки в микромасштабе разглядывать?

[Хендар]

luna
Это уже относительно серьезная техника- элементы высокой технологии.
А где берете электронные оригиналы? Можно не касаться непосредственно вашей фирмы, а вообще - где их берут
И вот еще принципиально важный вопрос: чему учат 5 лет инженеров вашего профиля, что они должны знать и уметь приходя к вам молодыми специалистами.

[Бергсон]

чему учат 5 лет инженеров вашего профиля, что они должны знать и уметь приходя к вам молодыми специалистами.

      Вероятно, как обычно, общеобразовательным предметам.

[Хендар]

Бергсон: Вероятно, как обычно, общеобразовательным предметам.

Это на 1-2 курсах, а по специальности чему учат? В чем выпускник специалист? Что он знает как специалист в отличие от рабочего?
Да, Бергсон, вы же тоже рабочий - или это так, для красного словца. Я как-то этот факт из вида выпустил, а вы ведь источник ценнейшей информации, что называется, из первых рук. Расскажите, что у вас делают инженеры и для чего они нужны вашему производству - с вашей рабочей точки зрения. Вы же после победы пролетариата прийдете к власти. Что бы вы с luna изменили на нынешнем и советском производстве в первую очередь? Или растерялись бы - не знали, что делать. Очень интересно.
У меня есть знакомый бывший рабочий ЗИЛа, так он твердо заявляет - я бы большую часть инженеров повыгонял, как дураков и бездельников, оставил или взял бы пару-тройку толковых, положив им хорошую зарплату. Твердо на этом стоит.

[Бергсон]

Это на 1-2 курсах, а по специальности чему учат? В чем выпускник специалист? Что он знает как специалист в отличие от рабочего?

      Вообще-то общеобразовательными смело можно считать, по крайней мере, первые три курса. Думаю, справедливо назвать знания инженера более теоретическими и обширными в плане производства, чем знания рабочего.

Да, Бергсон, вы же тоже рабочий - или это так, для красного словца. Я как-то этот факт из вида выпустил, а вы ведь источник ценнейшей информации, что называется, из первых рук. Расскажите, что у вас делают инженеры и для чего они нужны вашему производству - с вашей рабочей точки зрения. Вы же после победы пролетариата прийдете к власти. Что бы вы изменили на нынешнем и советском производстве в первую очередь? Или растерялись бы - не знали, что делать. Очень интересно.

      Надпись в моём профиле появилась по техническим причинам и выбрана в знак солидарности с передовым классом угнетённых. Мои профессиональные функции простираются дальше условных рамок автоматизма и рутины. Наша жизнь в НИИ много прозаичнее любых, самых скромных рассуждений на эту тему. Вы можете представить себе поведение дипломированного специалиста, у которого зарплата 4,5 тысяч рублей? Вы не повертите, но это так. О чём он думает? О том, как бы слинять хоть торговцем, но на большие деньги, ибо 4,5, или даже 10 тысяч рублей это просто издевательство.
      Что бы я сделал, придя к власти? Наверное, повторил бы советский опыт постаравшись избежать ошибок.       

[Хендар]

Бергсон
Ну я так и думал, поэтому даже как-то не придал значения вашему званию. Потом смотрю ваш ответ насчет общего образования инженера и  засомневался - может быть вы действительно рабочий и не знаете. Где это вы нашли такой вуз, где бы и 3-й курс тратили на общие предметы. На 3-м курсе представители фирм уже выбирают и договариваются с будущими своими специалистами. И в СССР учебные планы были очень напряженными - другое дело, как они реализовывались. В общем жаль, - вы тут не показатель, будем ждать Iuny. У вас же типичный расчетливый ответ интеллигента -повторил бы, избежав ошибок - я как раз и хочу понять, каких ошибок вы хотите избежать. Признавайтесь - сейчас ваша интеллигентская сущность и покажется. Зарплату поди хотите прибавить своему брату?
А насчет НИИ - я немного в курсе - в РАН же работаю. Правда, не все бедствуют, некоторые наловчились, как они это называют, "продавать свои мозги" и хорошо зарабатывают на этом рынке. Хотя серьезные проблемы есть и у таких.

[Бергсон]

Где это вы нашли такой вуз, где бы и 3-й курс тратили на общие предметы. На 3-м курсе представители фирм уже выбирают и договариваются с будущими своими специалистами.

      В моё время был СССР и распределение, фирмы отсутствовали в природе. Говорю по опыту своего ядерно-физического института, на третьем курсе у нас ещё не наступила специализация, а всё к ней не относящееся – общее.   

У вас же типичный расчетливый ответ интеллигента -повторил бы, избежав ошибок - я как раз и хочу понять, каких ошибок вы хотите избежать.

      Так бы и спросили, я бы сразу ответил. Если кратко и в общем, то на первом месте должен быть принцип по которому умственный и физический труд должны оплачиваться одинаково. На втором месте демократичность в партии, свойственная ВКП(б) при Ленине, когда отдельная ячейка могла не согласиться с ЦК и это считалось нормальным. На третьем месте слежение за отсутствием спецраспределения; если его нельзя избежать, то сократить по минимуму.

Признавайтесь - сейчас ваша интеллигентская сущность и покажется. Зарплату поди хотите прибавить своему брату?

      Скорый вы на расправу Хендар. Я как раз за восстановление советской системы, при которой рабочий седьмого разряда зарабатывал больше ведущего инженера. Ну а пример с нынешней зарплатой привёл для ясности, ведь рабочий теперь получает ещё меньше, чем инженер.       

[Хендар]

Все это очень интересно, Бергсон. Я вынужден не надолго отлучиться - продолжим.
Пока же я приведу здесь интересные результаты интересного опроса, как раз по нашей теме.
Пролетарий круче маркетолога
19.09.2007 17:24 | Страна.Ru
Опрос, проведенный Всероссийским центром изучения общественного мнения, показал, что среди самых уважаемых русскими гражданами профессий первое и второе место делят врачи и учителя, а третье занимают рабочие. Чудеса, да и только. Нас все-таки никогда не перестанет удивлять патриотичный русский народ, помнящий свои корни и боготворящий учителей. Корни, правда, все больше похожи на социалистические иллюзии, где главные учителя - дедушка Ленин и прадедушка Маркс. Зато

на третье почетное место наши соотечественники неожиданно поставили гегемон: 12% респондентов признали рабочих лучшими из лучших. И это при том, что, скажем, за архитектора, маркетолога и журналиста "товарищи" опрашиваемые отдали всего по 1% голосов. Интересно, о "стройке" какого постиндустриального общества можно говорить, если уважение к интеллектуальным и творческим профессиям почти на нуле, а заводские труженики опять в списке призеров профессионалов?Правде, еще ниже по списку - военные, инженеры, работники сельского хозяйства и научные работники.

Замыкает перечень "почитаемых" профессий, с полным отсутствием голосов, лесник.  Вам такая расстановка ничего не напоминает? Еще бы переместить пролетария с бронзового на золотое место - и марксистско-ленинистская картинка была бы совсем гармоничной. Можно было бы больше и не опрашивать население, не заниматься этим нудным, долгим и дорогостоящим делом, а просто брать сводки за пятидесятые годы и выставлять их на суд публики: ведь, "если не видно разницы, зачем платить больше"?Зато!

Треть опрошенных граждан сошлись на том, что главной и достойной наибольшего уважения профессией следует считать врачевание. Еще почти тридцать процентов решили выразить свой "респект" учителям. Две самые нужные профессии, о которых приходится чаще всего слышать из телевизионных репортажей, посвященных очередным заседаниям Госдумы по вопросу поднятия заработных плат, снова стоят рядом и снова лидируют. Лидируют почему-то только по этим двум позициям: на родного уважения и частоте упоминаний в СМИ. Но никак не по доходу. Видимо, так исторически сложилось, что тот, кого человечество уважает, должен быть голодным. Усталым и голодным, в то время как "результат" его работы, ученик - банкир или нефтяник - штурмует новые финансовые высоты.Кстати о высотах. Профессия финансиста получила всего 3% голосов, а бизнесмену досталось и вовсе 2%. Да и эта цифра образовалась на основе мнения, высказанного респондентами в возрасте до 25 лет. Это, в общем-то, понятно: профессии приобрели популярность сравнительно недавно и к списку древнейших отношение имеют весьма отдаленное. Чего не скажешь, например, о спортсменах. Как только они побеждают в соревнованиях, мы готовы рвать на себе рубашки, кричать от счастья и всячески признаваться им в вечной любви и почитании. Однако этот наш патриотизм, оказывается, совсем не перманентен: опрос показал, что всего 1% жителей нашей необъятной Родины готовы отдать фигуристам и "беглецам" обещанное "Век буду помнить!". Примерно такая же ситуация - с космонавтами и спасателями (по 3%), а также работниками сферы культуры: на всех на них пришлось лишь два процента народной любви среди 1600 человек в 46 областях.Так что, остается только вспомнить "Заветы" Ильича: "Верной дорогой идете, товарищи!"
Кстати оцените, не будут ли авторы "в обиде" за воспроизводство их материала. Если нельзя, то уберите.

[olg]

Бергсон

Если кратко и в общем, то на первом месте должен быть принцип по которому умственный и физический труд должны оплачиваться одинаково.

А если в качестве принципа посмотреть на
физический труд  как на умственное управление одной  (своей) рабочей силой, а на умственный - не одной?

Справедливо ли Ваше равенство с точки зрения технологического применения науки ее подразделениями?

[Хендар]

Вот вом первая вводная - от Олга - интеллигенция начнет выражать сомнение в правильности такого курса. Что будем с ней делать - массово репрессировать или на пароход посадим? Аналогичная проблема реально возникла и перед Лениным.

[Бергсон]

Видимо, так исторически сложилось, что тот, кого человечество уважает, должен быть голодным. Усталым и голодным

      На то она и власть капитала, чтобы жизнь мёдом не казалась.

olg

Справедливо ли Ваше равенство с точки зрения технологического применения науки ее подразделениями?

      Обратите внимания на то, что обсуждается социалистическое государство, где даваемое за счёт всего народа образование, жильё, здравоохранение дарится, а потому не может получивший в дар всё, свой труд продавать вдесятеро. 

[Бергсон]

Что будем с ней делать - массово репрессировать или на пароход посадим?

      Введём семиразрядную советскую сетку.

[luna]

luna
Это уже относительно серьезная техника- элементы высокой технологии.
А где берете электронные оригиналы? Можно не касаться непосредственно вашей фирмы, а вообще - где их берут
И вот еще принципиально важный вопрос: чему учат 5 лет инженеров вашего профиля, что они должны знать и уметь приходя к вам молодыми специалистами.

Не хочу вводить Вас в заблуждение насчет электронных оргиналов - точно не знаю, потомучто не интересовалась, не касается меня это, но  предполагаю, что программу поставляют или шведы, или немцы, т.к . однажды компьютер сломался , простаивали, ждали,когда  из Германии какую-то деталь привезут.  Прислали и (наши )мастера установили за сутки.
Насчет "чему учат инженеров" - Бергсон прав - общеобразовательным предметам, а специализация - на практике.
Точно знаю, потомучто как-то пришлось реферат технологше написать  - удивила отвлеченность тематики .
Что должны знать наши инженера?
Во-первых : арифметику !
Во-вторых: психологию и логику мышления! А остальному мы-рабочие их научим в процессе работы, если они- умные и культурные люди.
 Вот,например, в начале этого года ушла в декрет молоденькая инженерша из закроечного цеха. Как мы все вздохнули облегченно - наконец-то !!! Она умненькая, приятная, но ...НЕ ДОВЕРЯЛА рабочим и без своего согласия не позволяла начинать крой. работницы не стали ничего доказывать и сидели смирно ждали, пока эта самая недоверчивая перепроверяла, сомневалась, выясняла...Сколько простоя было, ошибок и ругани !!! А рабочие не виноваты, и все "шишки" валились на эту "дурочку".

[luna]

Вы же после победы пролетариата прийдете к власти. Что бы вы с luna изменили на нынешнем и советском производстве в первую очередь? Или растерялись бы - не знали, что делать. Очень интересно.

Победа пролетариата, которая свершится рано или поздно уже бескровно, - это ПОЛНОПРАВНЫЙ КОНТРОЛЬ за распределением дохода предприятия.( Можете меня поправить в терминах.)

[luna]

У меня есть знакомый бывший рабочий ЗИЛа, так он твердо заявляет - я бы большую часть инженеров повыгонял, как дураков и бездельников, оставил или взял бы пару-тройку толковых, положив им хорошую зарплату. Твердо на этом стоит.

Ошибается ваш знакомый. Я бы не торопилась выгонять инженеров, а выяснила бы .чем ,конкретно они занимаются, скорее всего лишила бы их должности инженера и назвала бы тем, кем они являются - "учетчик","статист" или диспетчер". Установила бы лимит времени для потверждения квалификации, потомучто то не все сразу дается, а молодые должны иметь возможность набрать опыт.