Автор Тема: Четыре причины атеизма  (Прочитано 101977 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #220 : 29 Сентябрь 2007, 22:31:43 »

Вирусы мозга
Р. Докинз


Richard Dawkins

Перевела с английского Е. Котина
 
Питательная среда для репликанта
 
Одна милая шестилетняя девочка, хорошо мне знакомая, верит в Деда Мороза и  хочет, когда вырастет, стать зубной феей (сказочное существо, которое уносит  выпавшие молочные зубы. - Примеч. переводчика). Она и ее ровесники верят, что  Дед Мороз и зубные феи существуют на самом деле, поскольку уважаемые взрослые с
серьезным видом рассказывают про них. Если вы расскажете этой девочке о ведьмах,  превращающих принцев в лягушек, она и в это поверит. Если вы расскажете ей, что  плохие дети вечно горят в аду, ей будут сниться кошмары. Я только что узнал, что эту славную, доверчивую шестилетнюю девочку послали на неделю в католическую  монастырскую школу. Какие у нее шансы?
Человеческое дитя в ходе эволюции приспособилось к тому, чтобы впитывать культуру своего народа. Самый яркий пример - ребенок обучается основам родного языка в течение нескольких месяцев. Обширный словарь разговорной речи, целая энциклопедия информации, необходимой для поддержания беседы, сложнейшие правила синтаксиса и семантики - всё это переносится из разума окружающих взрослых в разум нашей девочки гораздо раньше, чем она дорастет нам до пояса. Но когда вы запрограммированы на то, чтобы интенсивно усваивать полезную информацию, нелегко
в то же время отбрасывать информацию вредную или опасную.

http://www.ethology.ru/library/?id=236
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #220 : 29 Сентябрь 2007, 22:31:43 »
Загрузка...

Оффлайн Cthulhu

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +61/-114
  • Пол: Мужской
  • Солюшены для лайфа. Дорого.
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #221 : 29 Сентябрь 2007, 22:36:06 »
Тема об атеизме. Также в начале темы мной было озвучено деление на атеистов, агностиков и верующих. Некоторые не согласились с этим. А подобная классификация достаточна важна, чтобы начиная разговор об атеистах и атеизме, иметь определения, классификацию итп -то есть договориться о терминах чтобы спорить на одном языке. ...
Я оговорил терминологию, которой оперирую, довольно недвусмысленно. Поэтому и был удивилён нарочитостью твоего недоумения, не более того. Сильно надеюсь, что ты справишься сам с восстановлением смыслового ряда, предшествующего процитированному.
Совесть у меня есть, просто я ею не пользуюсь... © Nimue
Вёл себя как последняя собака -- хватал девушек за коленки и норовил лизнуть в ухо...

Оффлайн asart

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2795
  • Страна: il
  • Рейтинг: +236/-354
  • Пол: Мужской
  • Соавтор Тутти.
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #222 : 30 Сентябрь 2007, 00:03:14 »
К природе надо быть ближе... Малюта.
Малюта. Куда еще ближе , если каждый плоть из плоти - это и есть сама природа .
Пусть хоть в бетонной коробке находишься , хоть в шалаше на брегу пустынном . Так что данный призыв всего лишь словеса ... (пожалуй , как и остальное .)  :#*

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #223 : 30 Сентябрь 2007, 05:44:23 »
Цитата: X из Казани
Главное при этом - не портить жизнь друг другу...
Не получится. Не получится - не портить жизнь друг другу. Люди разные, и, кроме личных интересов, есть ещё интересы групп, маленьких и больших: от семьи или работников одной фирмы до верующих разных религий, национальностей и государств. Личные или групповые интересы часто прикрываются демагогией. Поэтому человек должен иметь «инструмент», который позволит определить лживость или настоящие побудительные причины тех, кто портит жизнь. Я не хочу сказать, что атеизм и есть такой инструмент. Люди Веры также могут точно и проницательно анализировать причины «порчи». Но атеизм – это в первую очередь независимость мышления от любых ограничений, а значит, имеет возможность прийти к правильным выводам быстрее или глубже, чем религиозный человек.

Немного конкретизирую пример asart-а. Новейшая история показала, что может быть Вера и не религиозная. Большевики верили в коммунизм, но эта вера затем приняла догматический, и я бы сказал религиозный характер.  Мы (те, кто жили в Союзе), являемся свидетелями этой веры, а старшее поколение ещё и живет этой верой (хотя бы отчасти). Если рассматривать веру в коммунизм как религию, то легко увидеть многие схожие детали. Любая религия предполагает  наличие жречества или сословия священников. Политработники вполне выполняли эту роль. Здесь нужно указать, что религия призвана осуществлять так называемую «духовную» власть. Ныне это обычно называют идеологией.
Далее: Крупская была категорически против мавзолея, в который поместили тело Ленина. И не просто поместили, а забальзамировали. Чем не религиозный акт?
Наконец, самое главное. В тридцатые годы имя Ленина всё более приобретало «святой» или «пророческий» характер. Это, кстати, хорошо видно в выступлениях Сталина на партийных съездах. Личность Ленина всё более превращалась в идол, или символ, вроде Иисуса Христа. Я не удивлюсь, если в будущем (жалко, правда, что не доживу) появятся люди, которые будут искать «истинное» учение Ульянова, и которое «извратилось» последующими поколениями. Замечу, что я вовсе не антикоммунист или антиленинец. Теория политической борьбы, разработанная Лениным, дала вполне конкретный результат, чем показала, что на тот период она была вполне правильной и жизнеспособной. А вот почему произошло её вырождение, ещё ждет своего анализа. Потому что нынешние попытки диктуются как раз большей частью демагогией и политическими интересами.

Поэтому атеистическое мировоззрение сегодня должно выступать не только против своего традиционного оппонента, религиозной веры, но и против любых попыток создания «религий» без Бога. Главное качество атеизма – его объективность и непосредственная связь с жизнью.  За это приходится платить укорами, что мы, атеисты, якобы непостоянны в своих убеждениях, или имеем какую-то «веру». Пусть говорят.

Важное примечание: именно в этом форуме я часто придерживаюсь цельных ответов, которые похожи на монологи не из-за того, что хочу выставить себя этаким «вещателем» атеизма или как Гаврик постоянно твердит – из-за своей гордыни. Во-первых: я стараюсь всё же ответить на все отдельные вопросы; во-вторых: такой ответ позволяет увязать свои замечания или мысли в единое целое; в-третьих: это, правда, совсем мелочь – размер поста на этих форумах ограничен пятью тысячами знаками, что имеет свои неудобства, но и заставляет более продуманно и сжато составлять посты. Цельный ответ – простая экономия места.
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн asart

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2795
  • Страна: il
  • Рейтинг: +236/-354
  • Пол: Мужской
  • Соавтор Тутти.
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #224 : 30 Сентябрь 2007, 14:33:21 »
... религия призвана осуществлять так называемую «духовную» власть. Ныне это обычно называют идеологией. -  bobinnick.
bobinnick. Как-будто и можно ставить их ( религия и идеология ) на одну полку , но только лишь потому , что есть много общего в подходе к внедрению своих идей в массы .
Так как природа не любит пустоты , то и в отношениях социальных групп населения происходит тоже самое . В каждой группе свой фитиш .
Что происходит в России в данное время с этим ? Образовался своего рода  вакуум в результате исчезновения ( будем так считать) одного строя , который ушел вместе со своей идеологией . Сразу же в эту брешь кинулись различного рода религии и т.д. Происходит резкое разграничение сфер влияния этих религий и тому подобных учений и трактований .
Время ( хоть и небольшой промежуток в историческом плане!) показало , что нет одной объединяющей идеологии ( пример : за царя-батюшку , за Ленина-Сталина и т.д.) . Особую роль играет в заполнении вакуума религия , которая была загнана в угол при бывшем строе , но быстро восстановилась и занимает все более ведущее положение в государстве . Надо полагать , что также скоро произойдет насыщение , а затем перенасыщение ( как в растворах!) и будет происходить своего рода откат до определенного уровня .
Беда заключается в том , что на данном этапе ( пока существует определенное различие между различными возрастными группами ) общество разобщено . Возможно , после выпадания одной из возрастных групп населения ( естественный уход) общество более  консолидируется   и возникнет та самая идея сохранения общества и в целом государства .
НО ... пока этого нет . Определенный круг правителей понимает эту опасность и старается как-то произвести замену . Для воспитания патриатизма используется материал , созданный предыдущей идеологией и подчас не совсем понятно . Может следует вновь идти на баррикады   и взять булыжник ( как оружие пролетающих!) , но для этого нужно опять таки объединяющая идеология , которой пока увы нет . Вопрос не однозначный и сразу нет на него прямолинейного ответа . Период - вот он враг! пока не созрел .  :#*
P/S. Россия и религии - это отдельный вопрос , хотя в контексте имеет тоже решающую роль.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #225 : 30 Сентябрь 2007, 15:34:51 »
Цитата: asart
Как-будто и можно ставить их ( религия и идеология ) на одну полку , но только лишь потому , что есть много общего в подходе к внедрению своих идей в массы
Совершенно согласен. Более того, история нам позволяет глубже понять такие процессы. Я не считаю, что сама история имеет свойство круга или спирали. Каждое явление нашей жизни уникально. Но есть некоторые общие черты, которые помогают вести анализ нынешнего положения, а также развенчивают скороспелые мифы.

Например, сейчас часто утверждается, что большевики разрушили (или пытались разрушить) религиозную веру. Я не доверяю большинству современных «историков», а предпочитаю обращаться к первоисточникам, то есть людям, которые жили в то время и сумели объективно подойти к событиям своего времени. Если не в самом рассматриваемом периоде, то после.

В этом смысле, для меня авторитетом является генерал Деникин. Отношение к этому человеку у меня по жизни менялось от, скажем, пренебрежения (основанном на воспитании) до восхищения, когда я узнал о нем (ещё в восьмидесятых годах), его жизненной позиции и мыслях (кстати, не хочу говорить об этой пошлой современной истории его перезахоронения – эта другая тема).   

Так вот: кризис религиозного сознания начался ещё до того, как большевики пришли к власти. Деникин так пишет об этом:
«Мне приходит на память один эпизод, весьма характерный для тогдашнего настроения военной среды. Один из полков 4-й стрелковой дивизии искусно, любовно, с большим старанием построил возле позиций походную церковь. Демагог-поручик решил, что его рота размещена скверно, а храм – это предрассудок. Поставил самовольно в нем роту, а в алтаре вырыл ровик для…
Я не удивляюсь, что в полку нашелся негодяй-офицер, что начальство было терроризировано и молчало. Но почему 2-3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?
Как бы то ни было, в числе моральных элементов, поддерживающих дух русских войск, вера не стала началом, побуждающим их на подвиг или сдерживающим от развития впоследствии звериных инстинктов».

Коммунистическая идеология ещё задолго до 1991 года также пришла в упадок. Диссиденты шестидесятых годов – первый «звонок» этого кризиса, на который тогдашняя «религиозная» партийная система отреагировала вполне стандартно – репрессиями.

Почему я привел этот пример в теме форума? Потому что только равное положение разных мировоззрений (будь то религиозное или атеистическое) может предупредить такие кризисы. Когда сегодня православная церковь лезет в государственные структуры и навязывает так называемое православное образование в школах, она не только нарушает этот принцип, но фактически создает напряженность не столько с людьми атеистического мировоззрения, сколько с конфессиями других религий. Нынешние церковники забывают слова своего единоверца, покойного Меня: «для Веры не важно, чтобы церкви были не пустыми, её задача – чтобы души верующих не были пусты» (примерно, по памяти). А это возможно только в личной работе с людьми, что большинству современным попам – недосуг. Впрочем, это касается и нас, атеистов.
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Громов

  • Гость
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #226 : 30 Сентябрь 2007, 17:47:55 »
Цитировать
Но почему 2-3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?
Идеалистический атеизм церквей был преодолен к тому времени.
Цитировать
Коммунистическая идеология ещё задолго до 1991 года также пришла в упадок.
К этому времени был преодолен и материалистический атеизм.
В настоящее время мы стремительно движемся к Богодержавию!

Библейская концепция исчерпала себя полностью.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #227 : 30 Сентябрь 2007, 18:06:55 »
Цитировать
Но почему 2-3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?
Идеалистический атеизм церквей был преодолен к тому времени.
Цитировать
Коммунистическая идеология ещё задолго до 1991 года также пришла в упадок.
К этому времени был преодолен и материалистический атеизм.
В настоящее время мы стремительно движемся к Богодержавию!

Библейская концепция исчерпала себя полностью.

Ты, пишешь некие фразы, считая, что они являются ответами на вопросы, а в действительности эти фразы - пустозвонство.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Громов

  • Гость
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #228 : 30 Сентябрь 2007, 19:57:17 »
Цитировать
Ты, пишешь некие фразы, считая, что они являются ответами на вопросы, а в действительности эти фразы - пустозвонство.
Приступил к изучению ходов и поискам клуба.  :)
В следующие выходные сообщу о результатах поиска. Накачивай эгрегор!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #229 : 30 Сентябрь 2007, 20:16:12 »
Цитировать
Ты, пишешь некие фразы, считая, что они являются ответами на вопросы, а в действительности эти фразы - пустозвонство.
Приступил к изучению ходов и поискам клуба.  :)
В следующие выходные сообщу о результатах поиска. Накачивай эгрегор!

Сообщай. А эгрегор, это по твоей части, я пустыми понятиями не пробавляюсь.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #230 : 30 Сентябрь 2007, 23:57:58 »
Впрочем, это касается и нас, атеистов.
Вы знаете. а я против ярлыков. Ну зачем такая категоричность?
 Оставаясь в пределах разумного, можно и сомневаться в существовании Б-га, аналогично тому, как оставаясь в пределах разумного, мы сомневаемся в том, что некая конкретная личность, сила или предмет действительно существуют. И будет разумно пребывать в нерешительности до тех пор, пока Вы не получите прямых или косвенных подтверждений.
 Ну а пока мягче синьоры, мягче!
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #231 : 01 Октябрь 2007, 00:07:54 »
Впрочем, это касается и нас, атеистов.
Вы знаете. а я против ярлыков. Ну зачем такая категоричность?
 Оставаясь в пределах разумного, можно и сомневаться в существовании Б-га, аналогично тому, как оставаясь в пределах разумного, мы сомневаемся в том, что некая конкретная личность, сила или предмет действительно существуют. И будет разумно пребывать в нерешительности до тех пор, пока Вы не получите прямых или косвенных подтверждений.
 Ну а пока мягче синьоры, мягче!


А зачем смягчать? Или признавай, например, что боги Олимпа есть, и есть Христос одновременно, или не признавай, ни того, ни другого варианта. И, вообще, истоки религиозности, с этологической точки зрения, давно не новость. Кто хотел, тот узнал.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #232 : 01 Октябрь 2007, 00:27:35 »
 Я, дружище  А. Ю. Экономов, не говорю о язычниках, я говорю о Создателе, вечном и непостижимом, о том, пред которым нам всем, в своё время, предстоит держать отчёт.
 Почаще думайте об этом, приятель. 
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн бур

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10163
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1431/-1146
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #233 : 01 Октябрь 2007, 00:39:49 »
у атеизма нет причин.
причины есть только у религии любого колера
если не за что отдать жизнь, то не стоит жить.
http://worownakol.liveforums.ru/
http://chaldon.forum2x2.ru/forum

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #234 : 01 Октябрь 2007, 01:30:08 »
Я, дружище  А. Ю. Экономов, не говорю о язычниках, я говорю о Создателе, вечном и непостижимом, о том, пред которым нам всем, в своё время, предстоит держать отчёт.
 Почаще думайте об этом, приятель. 

 Всё запугиваете?
Да ещё и думать об этом предлагаете почаще?  +@>

Оффлайн vichara

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4750
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +553/-392
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #235 : 01 Октябрь 2007, 01:33:13 »
Оставаясь в пределах разумного, можно и сомневаться в существовании Б-га,

 Нет, мне это определённо нравится: "Б-г"! Чисто еврейское решение!
Обвели "Б-га" вокруг пальца, как мальчика? +@>

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #236 : 01 Октябрь 2007, 01:41:44 »
Я, дружище  А. Ю. Экономов, не говорю о язычниках, я говорю о Создателе, вечном и непостижимом, о том, пред которым нам всем, в своё время, предстоит держать отчёт.
 Почаще думайте об этом, приятель. 

Создатель непостижим, но ты знаешь, что он имеется. Нелогично.

Разумней предположить, что тебе необходим вождь, на которого ты надеешься.

http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн asart

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2795
  • Страна: il
  • Рейтинг: +236/-354
  • Пол: Мужской
  • Соавтор Тутти.
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #237 : 01 Октябрь 2007, 08:44:06 »
... нам всем, в своё время, предстоит держать отчёт. = pashutka.
pashutka. А не проще ли держать отчёт именно сейчас и именно перед теми , которых доводят до того , чтобы потом перед кем-то отвечать за содеянное . ... держать отчёт перед голодными , обманутыми , перед теми , кого садили на кол за того вымышленного , перед теми , кого загоняли в газовые камеры и душегубки , растреливали в гулагах различного типа и т.д. и т.п. Что-то такая мысль
 не навещает тех , которые сулят царство небесное . И почему бы это ?  :#*

Оффлайн pashutka

  • Jewish fscismo
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1633
  • Страна: il
  • Рейтинг: +145/-180
  • Пол: Мужской
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #238 : 01 Октябрь 2007, 09:13:54 »
... нам всем, в своё время, предстоит держать отчёт. = pashutka.
pashutka. А не проще ли держать отчёт именно сейчас и именно перед теми , которых доводят до того , чтобы потом перед кем-то отвечать за содеянное . ... держать отчёт перед голодными , обманутыми , перед теми , кого садили на кол за того вымышленного , перед теми , кого загоняли в газовые камеры и душегубки , растреливали в гулагах различного типа и т.д. и т.п. Что-то такая мысль
 не навещает тех , которые сулят царство небесное . И почему бы это ?  :#*
Я бы поставил вопрос по иному, дружище.
 Назовите мне разумные основания для соблюдения моральных норм, всех 10 Заповедей, основание оставаться человеком, а не прятаться за ник и день за днём отравлять ядом человеконенависничества инет, если нет Б-га, перед которым надо будет держать ответ за свою жизнь?
 И вообще существует ли мораль без страха Б-жьего суда?
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Бытие 12:3)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #239 : 01 Октябрь 2007, 09:18:14 »
... нам всем, в своё время, предстоит держать отчёт. = pashutka.
pashutka. А не проще ли держать отчёт именно сейчас и именно перед теми , которых доводят до того , чтобы потом перед кем-то отвечать за содеянное . ... держать отчёт перед голодными , обманутыми , перед теми , кого садили на кол за того вымышленного , перед теми , кого загоняли в газовые камеры и душегубки , растреливали в гулагах различного типа и т.д. и т.п. Что-то такая мысль
 не навещает тех , которые сулят царство небесное . И почему бы это ?  :#*
Я бы поставил вопрос по иному, дружище.
 Назовите мне разумные основания для соблюдения моральных норм, всех 10 Заповедей, основание оставаться человеком, а не прятаться за ник и день за днём отравлять ядом человеконенависничества инет, если нет Б-га, перед которым надо будет держать ответ за свою жизнь?
 И вообще существует ли мораль без страха Б-жьего суда?


Есть естественная мораль, а заповеди лишь вносят сумбур. Читай этологов.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: Четыре причины атеизма
« Ответ #239 : 01 Октябрь 2007, 09:18:14 »
Loading...