Автор Тема: К вопросу о государстве.  (Прочитано 484718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Государственный капитализм в СССР_Ч.2.
« Ответ #560 : 12 Июнь 2010, 23:54:10 »
В силу сказанного в предыдущих сообщениях моих, исторически необходимо имеющий место быть при переходе от капитализма к социализму в условиях диктатуры пролетариата сначала государственный, а затем и государственно-монополистический капитализм означает, что речь идет только о создании материальных предпосылок, преддверия к социализму, но отнюдь еще не самого социализма как такового; что материальные основы коммунистического способа производства и воспроизводства еще только-только создаются, но отнюдь еще не созданы, а тем более социализм отнюдь не построен и не победил в обществе экономически. Ибо в таком обществе необходимо прежде завершить полное преобразование его экономики (= его материальной базы) на основе меновой торговли (= на капиталистической = частнособственнической основе) и одновременно развить пока еще только в рамках капиталистического способа производства и воспроизводства все производительные силы до передового в мире уровня = преобразовать и развить производительные силы общества именно на капиталистической основе, но под полным контролем = при полном учете со стороны государства диктатуры пролетариата и при направляющем государственном регулировании всех экономических отношений (см. Полн. собр. соч., 5-е изд., т. 45, с. 84-85).

Так вот, с этой точки зрения самое большее, до чего в пределе развился СССР, так это до государственно-монополистического капитализма и не более того. Но сей государственно-монополистический капитализм весьма специфичен, ибо само государство в нем выполняло функции капиталиста (главного субъекта организации и управления всей хозяйственной деятельностью «крупнейшего в мире капиталистического предприятия»), что характерно именно для азиатского способа производства, а не для собственно капиталистического способа производства.

Небольшое примечание: при рассмотрении того, что написано В.И.Ульяновым (Лениным) о социализме и переходном периоде от капитализма к социализму не следует забывать (дабы не приписать Ленину того, что он сам не мыслил об этом) о том, что переход к продналогу и в целом к НЭПу, а также все написанное им в т.н. последних письмах и статьях, им самим было квалифицировано как "коренная перемена всей точки зрения нашей на социализм". Вот эта самая "коренная перемена" есть не что иное, как возвращение к существу учения Маркса по этим вопросам, а равно и развитие (а не подмена) теории Маркса о практических способах осуществления перехода к социализму в конкретно-исторических условиях мелкобуржуазного общества с весьма малой долей пролетариата и невысоким (в сравнении с развитыми капиталистическими странами мира) уровнем развития капитализма, да еще во враждебном капиталистическом окружении.

И последнее в этой части сообщений о государстве СССР и о его действительном общественном устройстве:
В.И.Ульянов (Ленин) писал о том, что люди всегда были, есть и будут жертвами обмана и самообмана в политике до тех пор, пока за всяким лозунгами, словами и действиями не научатся видеть интересы конкретных общественных классов, то есть, говоря на языке социологии, интересы больших социальных групп людей. И это в полной мере относится не только к текущей политике в том или ином государстве или в мире в целом, но и к истории рода человеческого в целом и каждой его части, ибо история, по определению одного из основателя французской исторической школы "Анналов" Марка Блока, есть политика, обращенная в прошлое.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 00:46:29 от Василиев Владимир »

Большой Форум

Государственный капитализм в СССР_Ч.2.
« Ответ #560 : 12 Июнь 2010, 23:54:10 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #561 : 13 Июнь 2010, 00:22:47 »
Ну это ладно. Тот же прием - приводятся некие цитаты классиков, а затем без всякой с ними связи начинается бред сивой кобылы.
Вряд ли это может заинтересовать пролетариев и нанести им вред. Но определенную пользу уже принесло - дурачок ванечка ничего не понял, но кричать ура невпопад начал и прокололся явным образом. И на том спасибо.
Понятно, что гавно ВВ более опытная сволочь и из своей заданной педросами программы на дискуссию со мною не выйдет. Мне не остается ничего другого как продолжить ленинскую линию в социализме.
Но сначала нужно отреагировать на ложь в отношении "перемены всей ленинской точки зрения на социализм". С этой ленинской фразой все враги Ленина и социализма носятся как придурки с писаной торбой. Но разоблачить их - пара пустяков - достаточно просто процитировать Ленина чуть более полно, включив фразы, где он разъясняет, в чем именно состоит эта "перемена":
...мы вынуждены признать коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм. Эта коренная перемена состоит в том, что раньше мы центр тяжести клали и должны были класть на политическую борьбу, революцию, завоевание власти т.д. Теперь же центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную организаторскую "культурную" работу. Я готов сказать, что центр тяжести для нас переносится на культурничество, если бы не международные отношения.... Но если оставить это в стороне и ограничиться внутренними экономическими отношенииями, то у нас действительно теперь центр тяжести работы сводится к культурничеству.
Перед нами являются две главные задачи, составляющие эпоху. Это задача переделка нашего аппарата, который никуда не годится... Вторая наша задача состоит в культурной работе для крестьянства. А эта культурная работа в крестьянстве, как экономическая цель преследует именно кооперирование.... Но это условие полного кооперирования включает в себя такую культурность крестьянства, что это полное кооперирование невозможно без целой культурной революции.
- т. 45, с. 376-377, "О кооперации".
Видите, как все оказывается просто. Ленин разъясняет партии и народу: гражданская война окончена и центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную организаторскую "культурную" работу. Я готов сказать, что центр тяжести для нас переносится на культурничество, если бы не международные отношения
Сами видите, какая сволочь эта ВВ! - Нагородил тут черт знает чего, а Ленин тока то и сказал, что мир, товарищи наконец настал и нужно переходить к мирному строительству, культуры набираться, а то озверели все на фронтах - матерятся как сапожники, особенно в сельской местности, а дамам неловко...

Так я продолжу
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 11:17:12 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #562 : 13 Июнь 2010, 01:03:31 »
Итак, еще раз:
...То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм. - т. 33,  с. 98, Гос. и революция.
Ты, гавно, частично эту цитату привел ранее, но в искаженном виде и без выделенных мною ключевых слов, что понятно.
Как видим, Ленин отнес общую собственность на средства производства к решающему признаку социализма как коммунизма. При этом, ни налоги, ни зарплата ни что-либо подобное, взятое у капитализма и приспособленное для социализма, Ленина не тревожит. Это можно понять, ибо, согласно Ленину,
…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и потому переставшая быть капиталистической монополией – т. 34, с. 192.
Тут надо бы определиться: считает ли гавно ВВ, что Ленин тоже вопреки Марксу строил "грубый коммунизм", или же Ленин был марксистом и действовал в полном соответствии с его выводами и указаниями, т.е. согласен ли гавно ВВ с Ленин в том, что
Мы стоим всецело на почве теории Маркса – т. 4, с. 182
Понятно теперь, что само гавно ВВ на почве теортии Маркса не стоит, ну а поскольку я на ней вместе с Лениным безоговорочно  стою, то мне остается тока разъяснить с позиций этой теории, что же именно обращает государственную капиталистическую монополию на пользу всего народа - какой конкретно механизм она для этого обращения предусматривает.
 Другими словами, нужно ответить на вопрос, чем наем на работу по капиталистически отличается от наема на такую же работу по социалистически.
Это тоже просто.
Начну с того, что напомню принципиальное ленинское указание, сделанное на заре Советской власти
... только то строительство может заслуживать название социалистического, которое будет производится по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности... - т. 37, с. 21
Конечно, это нельзя считать теоретическим прорывом в марксизме



« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 16:04:37 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #563 : 13 Июнь 2010, 17:08:15 »
продолжение
Действительно, классики рассматривали плановую организацию социалистического производства как  базовый основополагающий и естественный признак социализма:
Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся синьорыми своего собственного объединения в общество. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству. То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только. - Энгельс, т. 19, с. 227, Рзвитие социализма от утопии к науке.

Нужно признать, что классики технологию планирования социалистического производства практически не осветили. И самое главное, они даже в самом общем виде не проработали механизм непосредственного участия трудящихся в планировании общественного производства.
На начальном этапе строительства социализма в СССР этот недостаток не играл заметной роли, поскольку в стране имел место острейший товарный голод и все, что производилось, что называется с колес, потреблялось ранком и населением.
Впрочем, я не прав - проблемы планирования были, но решали их политики и спецы.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 00:47:07 от Хендар »

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #564 : 13 Июнь 2010, 20:46:12 »
Да не сможете вы в нынешних условиях никого пограбить и не мечтайте! А что касается народа, то он безмолвствует, как и всегда, строго по Шекспиру...
Народу нужно не пограбить, а вернуть награбленное, и он ждёт когда для этого созреют условия. И они созреют.
Депутат Совета городского округа

Оффлайн Василиев Владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +120/-228
  • Пол: Мужской
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #565 : 14 Июнь 2010, 00:02:29 »
Уважаемый Ю.М., а что было-то в действительности у народа, акромя личных вещей и всего того, что в доме, в гараже (если таковой еще был) и на личном подворье?

Даже в колхозах колхозникам в действительности не принадлежало ничего, и отнюдь не колхозники решали, что и как им делать в "коллективном" хозяйстве этом. О совхозах и промышленных предприятиях говорить вообще не приходится, ибо народ в них был не более чем наемными работниками, получающими оплату за свой труд на предприятие, которое принадлежало отнюдь не народу, но государству. Социалка также была вся государственной, и народ работал в этой сфере тоже только наемными работниками за денежную плату.

Но разве народ контролировал государство? разве народ мог хоть что-нибудь изменить или решить хоть какой-нибудь, пусть самый мало-мальский, вопрос в государстве? не личную или коллективную челобитную написать, дабы барин рассудил, но именно всему народу решить, чтобы государство затем незамедлительно исполнило и в последующем обеспечило исполнение этого решения?

Только о депутатах советов всех уровней, вплоть до Верховного Совета, не надо говорить, во-первых, что они именно народом самостоятельно выдвигались и делегировались для работы в этих советах, а, во-вторых, что советы эти хоть что-нибудь существенное решали по собственной воле, разумению и совести.

Всякий, кому ныне ок. 50-ти и более, знает, что советы, начиная с фактического отстранения В.И.Ульянова (Ленина) от дел, очень быстро стали и в течение всех последующих лет были не более чем фиговым листком, прикрывающим полное отстранения рабочих и всего трудового народа от власти в СССР. И государство СССР было такой же машиной подавления, как и всякое иное государство. И прежде всего в СССР подавлено было именно рабочее движение. И подавление это имело место отнюдь не только в годы Гражданской войны, и не только до В.О.В., но и после, вплоть до упразднения СССР власть предержащими в нем в процессе  "перестройки и нового мышления" и преемственно продолжившего их "реформирования" и "восстановления народовластия" путем расстрела Верховного Совета РСФСР.

Ежели, конечно, жить по-принципу: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", то тогда можно писать и утверждать все что угодно, но только не истину, ибо она чрезвычайно, архи-горька. Ежели ныне был примерно 90г. н.э., то тогда, дабы сохранить истину для всех последующих поколений, стремящихся познать истину, дабы она освободила их, вне всякого сомнения, было бы необходимо излагать эту архи-горькую истину так, чтобы она в устах излагающего была как сладкий мед. Именно так изложена архи-горькая истина обо всем том, что было прежде и есть ныне, в Откровении Исуса Христа, данном чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова. Но так необходимо было соделать вскоре после первого пришествия Истины во Плоти, а отнюдь не в канун второго пришествия Его. Так ныне и с истиной о том, что был в действительности СССР и как государство, и как общественное устройство: сладкий мед на устах - давно уже в прошлом, ибо горечь полыни (чернобыля безконечного и перманентного) давно уже на устах..., не исключая и только что пришедших в мир сей младенцев...
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 00:06:23 от Василиев Владимир »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #566 : 14 Июнь 2010, 11:15:55 »
Так, цитаты, кажется, кончились и синьоры, начали просто сереть, т.е. заваливать своим гавном тему. Кстати,  не исключено, что гавно ВВ  тоже из КПРФ - из лагеря псковского придурка Никитина.
Поэтому повторю.
продолжение
Действительно, классики рассматривали плановую организацию социалистического производства как  базовый основополагающий и естественный признак социализма:
Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся синьорыми своего собственного объединения в общество. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству. То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только. - Энгельс, т. 19, с. 227, Рзвитие социализма от утопии к науке.

Нужно признать, что классики технологию планирования социалистического производства практически не осветили. И самое главное, они даже в самом общем виде не проработали механизм непосредственного участия трудящихся в планировании общественного производства.
На начальном этапе строительства социализма в СССР этот недостаток не играл заметной роли, поскольку в стране имел место острейший товарный голод и все, что производилось потреблялось рынком и населением, что называется с колес, .
Впрочем, я не прав - проблемы планирования были, но решали их политики и спецы. Например, как пишет Жуков, в марте 41 г. Генштаб представил мобилизационный план для промышленности по производству военной продукции на случай войны. По ряду пунктов этого плана Правительство нашло его завышенным, в связи с чем возникла довольно длительная дискуссия. Понятно, что в решении таких вопросов планирования вряд ли должно участвовать население. Хотя и это не факт - можно было обратиться по крайней мере к рабочему классу с принципиальным вопросом - готов ли он предельно затянуть пояса, чтобы обеспечить подготовку к обороне страны. Однако в тот период лозунгом было "великий вождь и его кадры решают все!"В дальнейшем этот принцип планирования подвергли лишь декоративной правке, украсив словами "наука" и "партия". Ни рабочий класс, ни в целом народ, ни даже партия в своей массе практического участия в планировании производства и вообще организации своей общественной жизни не принимали.
Тут нужно внести существенное уточнение: есть все основания утверждать, что  участие народа в планировании привело бы лишь к "базару" и к затяжке с принятием большей частью неотложных и единственно возможных решений, которые практически во всех случаях диктовались самой жизнью и не имели альтернативы. Я уже просил оппонентов указать на хотя бы одно принципиальное решение Советской власти, которое можно было отнести к явно ошибочным. Нет таких решений.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 16:08:48 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #567 : 14 Июнь 2010, 13:28:55 »
Можно сколько угодно хаять наши выборы, сам ВС,  принятые им планы, но это не может отменить суть - нигде рабочие не «горбатились у станка» ради чьей-то даже государственной прибыли. Они выполняли план, который с очевидностью выражал их интересы. Конечно, если один специалист говорит, что для обороны нужно 1000 танков, другой – что 10000, а третий – что танки вообще не нужны, то решить, кто из них прав, рабочий не может. Но он, по крайней мере, знает, что  мнения специалистов не обусловлены их личными доходами – все они как получали, так и будут получать свою зарплату, независимо от количества изготовленных танков.
Поэтому, на фоне того, что творит сегодня в стране ельцинско-путинская команда, в том числе и в области демократии и соблюдения прав граждан,
реалии нашего социализма смотрятся как слепящее солнце.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 22:16:25 от Хендар »

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #568 : 14 Июнь 2010, 13:40:11 »
Можно сколько угодно хаять наши выборы, сам ВС,  принятые им планы, но это не может отменить суть - нигде рабочие не «горбатились у станка» ради чьей-то даже государственной прибыли. Они выполняли план, который с очевидностью выражал их интересы. Конечно, если один специалист говорит, что для обороны нужно 1000 танков, другой – что 10000, а третий – что танки вообще не нужны, то решить, кто из них прав, рабочий не может. Но он, по крайней мере, знает, что  мнения специалистов не обусловлены их личными доходами – все они как получали, так и будут получать свою зарплату, независимо от количества изготовленных танков.
Поэтому, на фоне того, что творит сегодня в стране ельцинско-путинская команда, в том числе и в области демократии и соблюдения прав граждан,
реалии нашего социализма смотрятся как слепящее солнце.


и такую страну проебал старый больной пассивный педераст Хэндар....
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #569 : 14 Июнь 2010, 13:42:34 »
я просто законсервировал твою кучу гавна, чтобы было видно, но не так воняло.
Ну да.. Типичный Золотарь-консерватор... Однако, по поводу нежной любви Хендара к говну... мы уже тут писали. А по сему, пусть пишет- что хочет... читать прикольно!
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #570 : 14 Июнь 2010, 14:20:59 »
Повылазили педерасы гунявые?
А страну прое...ал не только я - её прое...бали рабочие, весь народ. Теперь вот чешем задницу. Но вернем все! А вас поймаем и покараем - чтобы и следов не осталось. Разве тока пятно мокрое, хлоркой присыпанное
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 14:34:25 от Хендар »

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #571 : 14 Июнь 2010, 14:46:47 »
Повылазили педерасы гунявые?
А страну прое...ал не только я - её прое...бали рабочие, весь народ. Теперь вот чешем задницу. Но вернем все! А вас поймаем и покараем - чтобы и следов не осталось. Разве тока пятно мокрое, хлоркой присыпанное
Во как... его типичные Детские Страхи.. всякие Гунявые с Дерьмом на перевес... затыкая амбразуру..... ./.
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #572 : 14 Июнь 2010, 15:08:43 »
Гунявый, ну для чего ты сюда в РФ лезешь. Ты, как и твой пидор с укры, получаете тока жидким калом в морду, - зачем это тебе? Разе у вас там своих нужников нет - плавали бы у себя в гавне.
Впрочем, о чем это я - вы же тут на работе, а дому ее у вас нет.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 15:12:05 от Хендар »

Оффлайн Ю.М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76600
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +867/-2929
  • Пол: Мужской
  • красный комиссар - чекист
    • http://miroshin.ucoz.ru/
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #573 : 14 Июнь 2010, 21:10:20 »
Василиев Владимир. > Уважаемый Ю.М., а что было-то в действительности у народа, акромя личных вещей и всего того, что в доме, в гараже (если таковой еще был) и на личном подворье?<
Уважаемый Владимир. Вашего скепсиса не разделяю. После Великой Октябрьской революции, были установленны СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ законы, которые сильно облегчили простым людям жизнь. Работа, бесплатное жильё, бесплатная медицина и образование, бесплатные путёвки, это всё было, это всё не придуманно. Конечно на внутреннюю жизнь СССР здорово влияло враждебное окружение капитализма. Это тоже учитывайте. И ещё одно. Я заявляю, что без руководства коммунистической партией, рабочее движение развиваться НЕ МОЖЕТ. Вы, что совсем не признаёте иерархии в организации общества, даже по уму? Для раннего, первого, "детского" этапа социализма достигнуты крупнейшие успехи в социалистической организации общества. Если сталинизм ещё справедливо осуждают, то о последующих годах Советской Власти, даже враги СССР ничего плохого сказать не в состоянии, кроме мелких сплетен.

Депутат Совета городского округа

Оффлайн morgan

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11310
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1501/-854
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #574 : 14 Июнь 2010, 21:47:58 »
Уважаемый Ю.М., а что было-то в действительности у народа, акромя личных вещей и всего того, что в доме, в гараже (если таковой еще был) и на личном подворье?

Даже в колхозах колхозникам в действительности не принадлежало ничего, и отнюдь не колхозники решали, что и как им делать в "коллективном" хозяйстве этом. О совхозах и промышленных предприятиях говорить вообще не приходится, ибо народ в них был не более чем наемными работниками, получающими оплату за свой труд на предприятие, которое принадлежало отнюдь не народу, но государству. Социалка также была вся государственной, и народ работал в этой сфере тоже только наемными работниками за денежную плату.

Но разве народ контролировал государство? разве народ мог хоть что-нибудь изменить или решить хоть какой-нибудь, пусть самый мало-мальский, вопрос в государстве? не личную или коллективную челобитную написать, дабы барин рассудил, но именно всему народу решить, чтобы государство затем незамедлительно исполнило и в последующем обеспечило исполнение этого решения?

Только о депутатах советов всех уровней, вплоть до Верховного Совета, не надо говорить, во-первых, что они именно народом самостоятельно выдвигались и делегировались для работы в этих советах, а, во-вторых, что советы эти хоть что-нибудь существенное решали по собственной воле, разумению и совести.

Всякий, кому ныне ок. 50-ти и более, знает, что советы, начиная с фактического отстранения В.И.Ульянова (Ленина) от дел, очень быстро стали и в течение всех последующих лет были не более чем фиговым листком, прикрывающим полное отстранения рабочих и всего трудового народа от власти в СССР. И государство СССР было такой же машиной подавления, как и всякое иное государство. И прежде всего в СССР подавлено было именно рабочее движение. И подавление это имело место отнюдь не только в годы Гражданской войны, и не только до В.О.В., но и после, вплоть до упразднения СССР власть предержащими в нем в процессе  "перестройки и нового мышления" и преемственно продолжившего их "реформирования" и "восстановления народовластия" путем расстрела Верховного Совета РСФСР.

Ежели, конечно, жить по-принципу: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", то тогда можно писать и утверждать все что угодно, но только не истину, ибо она чрезвычайно, архи-горька. Ежели ныне был примерно 90г. н.э., то тогда, дабы сохранить истину для всех последующих поколений, стремящихся познать истину, дабы она освободила их, вне всякого сомнения, было бы необходимо излагать эту архи-горькую истину так, чтобы она в устах излагающего была как сладкий мед. Именно так изложена архи-горькая истина обо всем том, что было прежде и есть ныне, в Откровении Исуса Христа, данном чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова. Но так необходимо было соделать вскоре после первого пришествия Истины во Плоти, а отнюдь не в канун второго пришествия Его. Так ныне и с истиной о том, что был в действительности СССР и как государство, и как общественное устройство: сладкий мед на устах - давно уже в прошлом, ибо горечь полыни (чернобыля безконечного и перманентного) давно уже на устах..., не исключая и только что пришедших в мир сей младенцев...
Уважаемый Василиев Владимир! То что Вы пишите давно не новость. Каждый из нас может к этому добавить очень много. Но вот почему советская власть превратилась в фиговый листок, какие здесь механизмы действовали, и что надо сделать чтобы зараболи механизмы народовластия вот о чем речь.Ругаться и обвинять оппонентов можно конечно, сейчас на дворе дэмократия, но пользы от этого как и от самой дэмократии.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #575 : 14 Июнь 2010, 22:15:04 »
И гавно ВВ, и подонок морган - нагло брешут. У каждого из Советских людей  остались в собственности квартиры, стоимостью в миллионы нынешних рублей, остались дипломы и профессии, полученные в Советское время, остались выращенные здоровые дети и внуки, осталось сохраненное здоровье, осталась память о свободном труде на благо великой Родины - это по минимуму. Сегодня мы стали нищими - нас ограбили.
Однако я продолжу.
Можно сколько угодно хаять наши выборы, сам ВС,  принятые им планы, но это не может отменить суть - нигде рабочие не «горбатились у станка» ради чьей-то даже государственной прибыли. Они выполняли план, который с очевидностью выражал их интересы.
Конечно, если один специалист говорит, что для обороны нужно 1000 танков, другой – что 10000, а третий – что танки вообще не нужны, то решить, кто из них прав, рабочий не может. Но он, по крайней мере, знает, что  мнения специалистов не обусловлены их личными доходами – все они как получали, так и будут получать свою зарплату, независимо от количества изготовленных танков.

При власти капитала все продается и все покупается, включая и выводы спецов, которые определяются лишь интересами той фирмы, которая больше з них заплатит. При таких обстоятельствах эти выводы становятся разновидностью рекламы того или иного вида вооружений или политических решений с соответствующим уровнем достоверности. Наглядный пример  - агрессия США и НАТО в Ираке, для оправдания которой купленные капиталом спецы, включая разведку, с пеной у рта доказывали всему миру наличие там готового к немедленному применению оружия массового поражения, что, как теперь известно, оказалось полным блефом.

Совершенно аналогично действовали и "наши" спецы по Афгане, сообщая о колоссальных потерях наших войск, тогда как в действительности эти потери были близки к тем потерям, которые несет РФская армия сегодня в "мирных" условиях, и во много раз меньше тех потерь, которые Россия понесла и несет от войны в Чечне и вообще на Кавказе.

Совершенно аналогично массированная клевета на СССР и на социализм со стороны спецов и вообще интеллигентской сволочи, включая и Бфскую, есть лишь выражение оплаченных капиталом классовых интересов врагов народа.
Однако сегодня для все большего числа граждан России становится очевидным, что на фоне того, что творит сегодня в стране ельцинско-путинская команда, в том числе и в области демократии и соблюдения прав граждан,
реалии нашего социализма смотрятся в смрадной мгле нынешней РФ как слепящее солнце.


Итак, распоряжение общественной собственностью, осуществляемое с санкции и по указанию Советской власти (ВС) на протяжении всего ее периода соответствовало интересам широких масс трудящихся.
Желающие опровергнуть это базовое положение пусть приводят конкретные доказательства. Пока они отсутствуют!
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2010, 06:27:08 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #576 : 15 Июнь 2010, 06:27:22 »
И гавно ВВ, и подонок морган - нагло брешут. У каждого из Советских людей  остались в собственности квартиры, стоимостью в миллионы нынешних рублей, остались дипломы и профессии, полученные в Советское время, остались выращенные здоровые дети и внуки, осталось сохраненное здоровье, осталась память о свободном труде на благо великой Родины - это по минимуму. Сегодня мы стали нищими - нас ограбили.

Однако я продолжу.
Можно сколько угодно хаять наши выборы, сам ВС,  принятые им планы, но это не может отменить суть - нигде рабочие не «горбатились у станка» ради чьей-то даже государственной прибыли. Они выполняли план, который с очевидностью выражал их интересы.
Конечно, если один специалист говорит, что для обороны нужно 1000 танков, другой – что 10000, а третий – что танки вообще не нужны, то решить, кто из них прав, рабочий не может. Но он, по крайней мере, знает, что  мнения специалистов не обусловлены их личными доходами – все они как получали, так и будут получать свою зарплату, независимо от количества изготовленных танков.

При власти капитала все продается и все покупается, включая и выводы спецов, которые определяются лишь интересами той фирмы, которая больше заплатит. При таких обстоятельствах эти выводы становятся разновидностью рекламы того или иного вида вооружений или политических решений с соответствующим уровнем достоверности. Наглядный пример  - агрессия США и НАТО в Ираке, для оправдания которой купленные капиталом спецы, включая разведку, с пеной у рта доказывали всему миру наличие там готового к немедленному применению оружия массового поражения, что, как теперь известно, оказалось полным блефом и служило лишь прикрытием для захвата  нефтяными магнатами США национальных богатств Ирака.

Совершенно аналогично действовали и "наши" спецы по Афгану, сообщая о колоссальных потерях наших войск, тогда как в действительности эти потери были близки к тем потерям, которые несет РФская армия сегодня в "мирных" условиях, и во много раз меньше тех потерь, которые уже не только армия, но вся Россия понесла и несет от войны в Чечне и вообще на Кавказе. Цель этой лжи была дискредитация Советской власти и партии в глазах народных масс.

Совершенно аналогично, массированная клевета на СССР и на социализм со стороны спецов политтехнологий  и вообще интеллигентской сволочи, включая и Бфскую, есть лишь выражение оплаченных капиталом классовых интересов врагов народа.
Однако сегодня для все большего числа граждан России становится очевидным, что на фоне того, что творит сегодня в стране ельцинско-путинская команда, в том числе и в области демократии и соблюдения прав граждан,
реалии нашего социализма смотрятся в смрадной мгле нынешней РФ как слепящее солнце.


Итак, распоряжение общественной собственностью, осуществляемое с санкции и по указанию Советской власти (ВС) на протяжении всего ее периода соответствовало интересам широких масс трудящихся.
Желающие опровергнуть это базовое положение пусть приводят конкретные доказательства. Пока они отсутствуют!
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2010, 06:24:15 от Хендар »

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #577 : 15 Июнь 2010, 09:55:18 »
Уважаемый Василиев Владимир! То что Вы пишите давно не новость. Каждый из нас может к этому добавить очень много. Но вот почему советская власть превратилась в фиговый листок, какие здесь механизмы действовали, и что надо сделать чтобы зараболи механизмы народовластия вот о чем речь.Ругаться и обвинять оппонентов можно конечно, сейчас на дворе дэмократия, но пользы от этого как и от самой дэмократии.
Вы слышали что такое "оборотень"? Это человек, обладающий одним и тем же внешним видом (формой), который в процессе времени изменяет своё внутреннее наполнение - содержание. Содержание - это если говорить простым языком , предназначение вещи. Ленин создавал партию для освобождения рабочего класса от эксплуатации. Но поскольку у самого рабочего  класса его содержанием, т.е. предназначением является создание материальных ценностей, то интересы рабочего класса и выразителем его воли становится интеллигенция, предназначением которой должно быть "интеллектуальное обеспечение текущей и будущей жизни этноса (народа)". Но, поскольку в любом человеке не существует механизма внутреннего контроля за своим метаболизмом, а нахождение в "левой" партии даёт некоторые метаболистические преимущества, то интеллигенция , проникнув в партию, создала внутри партии свою "субкультуру" частнобуржуазного толка, коренным образом противоречащую интересам трудового народа, т.е. рабочего класса и колхозного крестьянства. Произошло перерождение партийной элиты в "средневековых баев - феодалов", которым было позволено  выражать не волю народа, а волю элитарной паразитической партийной элиты.
Воля же , если говорить по простому - это есть смысл интереса, т.е. желание, хотение конкретного лица либо социальной группы, которое навязывается народу без учёта его коренных интересов.
И такое перерождение является обязательным условием существования любых партий левого толка. "Перерождение" партийных бонз не наблюдается только в партиях правого толка. Мелкобуржуазную ти буржуазную сущность этих функционеров только могила исправляет.    
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #578 : 15 Июнь 2010, 11:14:13 »
Марксизм эту проблему видел  и решил, указав на необходимость выражения интересов рабочего класса посредством его рабочей коммунистической партии, состоящей в основном из рабочих. На это Ленин обращал особое внимание.
Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазывающимся... Партия должна быть настолько узкой,  чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью -  т. 39, с. 361.
Приводя положение плехановской программы о том, что «Международная социал-демократия (т.е. коммунисты по современной терминологии.– Хенд.) стоят во главе  освободительного движения трудящихся  и эксплуатируемых масс…» Ленин возражает:
Вовсе нет… она стоит во главе только рабочего класса, только рабочего движения… она организует только боевые силы рабочего класса - т. 6, с. 227-228.
И затем уже в собственной «Аграрной программе русской социал-демократии» подтверждает:
Освобождение рабочего класса может быть делом только самого рабочего класса. И потому социал-демократия непосредственно и всецело представляет интересы только одного пролетариата, только с его классовым движением стремиться слиться  в одно неразрывное целое- т. 6, с. 310.  
Вот незыблемый фундамент, на котором Ленин ясно и недвусмысленно призывал строить партию, и на котором  был достигнут гигантский исторический успех пролетариата - Великий победоносный Октярь 17 -го года.
Вопрос о партии стал вызывать у Ленина  острую тревогу когда, после прихода партии к власти, начал наблюдаться, по его выражению, «гигантский напор в партию элементов мелкобуржуазных и прямо враждебных всему пролетарскому», в результате чего он пришел к выводу, что  
 Нет сомнения, что наша партия теперь по большинству своему недостаточно пролетарская. Я думаю, никто не может оспорить этого, и простая справка  со статистикой подтвердит это положение... в настоящее время пролетарская политика партии  определяется не ее составом, а громадным, безраздельным авторитетом того тончайшего слоя, который можно назвать старой партийной гвардией. Достаточно небольшой внутренней борьбы в этом слое, и авторитет его будет если не подорван, то, во всяком случае, ослаблен настолько, что решение будет  уже зависеть  не от него - т. 45, с.17-18.
 К сожалению Сталин и партия не прислушались к этому указанию вождя и наполнили партию бюрократами, т.е. всем управленческим аппаратом в стране под благовидным предлогом партийного контроля за этим аппаратом. На деле же получилось, что этот чиновный аппарат стал контролировать партию.
Необходимо отметить еще одно принципиальное марксистское положение, направленное на предотвращение буржуазного перерождения интеллигенции:
Способу мышления образованных классов, унаследованных сударьом Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не появится опять необходимостъ в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессию тачечников - Энгельс, «Анти_Дюринг»
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2010, 06:18:39 от Хендар »

Оффлайн Riddler

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 422
  • Страна: su
  • Рейтинг: +62/-114
  • Пол: Мужской
  • Техносоциалист-делократ
    • Красный Патриот
Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #579 : 15 Июнь 2010, 21:17:08 »
По поводу социализма в СССР (я поднял эту тему тут:http://nrspl.ucoz.ru/forum/47-1297-1), то там был скорее промежуточный строй между социализмом и госкапитализмом. То есть эскплуатация все равно существовала (с партийно-государственной верхушкой в качестве эксплуататора), но часть прибавочной стоимости возмещалась в качестве социальных услуг. Тем более что социализм подразумевает наличие средств производства в руках всего общества, а в СССР они все же были в руках партийно-государственной элиты.

По поводу отмирания государства - мне кажется сначала нужно придумать систему управления обществом, которая бы не предусматривала наличие иерархии (т.е. с наличием горизонтальных общественных связей). Пока что такой системы нет.

Большой Форум

Re: К вопросу о государстве.
« Ответ #579 : 15 Июнь 2010, 21:17:08 »
Loading...