К вопросу о государстве.

[morgan]

Уважаемые коллеги! Мы так отклонились, что попрошу вернуться к сути проблемы.

Главное. Утверждение, что ТК и СТК на что-то претендуют - это философская категория, как бы поползновение на некое право быть у власти. Но это утверждение сегодня просто ничтожно и смехотворно, так как власть реально в иных руках, а властителям до этих поползновений глубоко наплевать. Зачем тогда вы это активируете? Это же ненужная тема, т.к. от этого ни холодно, ни жарко. Это - как использованный презерватив, место которому в мусорной корзине.
Теперь о Рабочей партии в доводах Хендара. Зачем о ней говорить, если нет даже малейшего теоретического шанса её создать!? Сегодня это утопия, т.к. интересы разнообразных групп рабочих настолько диаметрально противоположны, что даже отраслевые рабочие партсоздания (помните теорию стратов?) невозможны, в принципе!

Теперь, что в остатке при существующем грабителе-государстве?
В остатке реальная жизнь людей и реальные условия, из реальности чего и надо исходить!
Если вы полагаете, что я здесь нарисую необходимые и эффективные методы, то разочарую.
Считаю, что на этом аспекте и надо сосредоточиться, а именно, как уменьшить уровень рабства русских людей, что нужно конкретно делать для этого...?!  

Попробуй, постарайся, нарисуй, как уменьшить уровень рабства. Это будет полезно прежде всего для тебя.Мое так мнение, что не надо в это рабство залезать, тогда никокого уровня уменьшать не надо. Правда это тяжелей, чем просто получать зарплату и качать права.

[morgan]

Представляешь, morgan, если это через Декрет пропустить, то какой рабочий энтузиазм это может вызвать?! Только умнее нужно сделать, через компромисс труда и капитала, с тем, что бы сделать всё дело не на одном энтузиазме рабочих, а через превращение предпринимателей и чиновников-специалистов в ПОМОЩНИКОВ пролетариата. Выстроить систему сначала в экономике, а затем трудящиеся во главе с рабочими, привыкнув сами управлятся в хозяйстве, пойдут наводить порядок среди чиновников города и села, совместно с Советами. Это же такое движение, если по-умному, можно "раскрутить", что до самого коммунизма можно двигать дело, не останавливаясь...

Не думаю что одним Декретом здесь обойдешся. Это система, которую надо трудно и тяжело налаживать.  Мы вот тоже моментально уперлись в огромное количество вопросов. Ну например, что такое администация. Ведь предприятие создавалось государством, то есть гражданами, и оно должно выпускать нужную им продукцию, а не ту которая выгодна ТК. Значит администрация представитель собственника, и между ними и ТК должен быть заключен договор или все должно регулироваться законом. Вообщеи вопросов много, вот только у нас лозунги вместо их решения выкрикивают.

[Ю.М.]

Не думаю что одним Декретом здесь обойдешся. Это система, которую надо трудно и тяжело налаживать.  Мы вот тоже моментально уперлись в огромное количество вопросов. Ну например, что такое администация. Ведь предприятие создавалось государством, то есть гражданами, и оно должно выпускать нужную им продукцию, а не ту которая выгодна ТК. Значит администрация представитель собственника, и между ними и ТК должен быть заключен договор или все должно регулироваться законом. Вообщеи вопросов много, вот только у нас лозунги вместо их решения выкрикивают.

На счёт тяжело и трудно - не сомневаюсь. Но если дружно начать - рабочие, предприниматели, специалисты, органы Советской власти, СТК, партком, профком, то можно всё наладить. Я к сожалению, не экономист, ни юрист и целиком как развернуть систему не знаю, но в России много умных людей. Было бы желание...

[Василиев Владимир]

рабочие, предприниматели, специалисты, органы Советской власти, СТК, партком, профком

Уважаемые, вы о чем - не о повороте ли северных рек на юг, случаем?
Похоже, что кое-кто мнит, что способен войти в одну и ту же реку дважды.

Некто, именуемый Карлом Марксом, написал негде: ассоциация свободных производителей. И где здесь предприниматели, СТК, партком, профком и прочие авангарды с арьергардами и боевыми резервами с приводными ремнями и органами?

Этот же самый К.Маркс написал также и о "грубом коммунизме", который не только ничего общего, кроме слов, с подлинным коммунизмом не имеет, но и еще есть движение вспять в сравнении с капитализмом.

А не есть ли все то, что имело место быть в СССР в течение всего периода его существования, а не только то, что было в период ускорения катастройки посредством нового мышления для их страны и всего мира и что обсуждается здесь (СТК и выборы директоров и прочих больших и поменьше начальников и начальничков, предприниматели-кооператоры и иже с ними авангарды, боевые резервы, приводные ремни и органы), не более чем атрибуты того самого "грубого коммунизма", о котором писал такой марксист как Маркс?

И не обладал ли сей "грубый коммунизм" советского извода к тому же еще и существенными признаками азиатского способа производства?
Вот именно при азиатском способе производства, согласно К.Марксу, государство как раз и обладает особой воспроизводственная функцией, относящейся не токмо к надстройке, но и являющейся элементом базиса.

Помнится мне, что такой советский государственный деятель от "экономической общественной науки", как Л.И.Абалкин, прежде чем стать членом Правительства катастройки, обосновывал и защищал в "советской экономической и общественной науке" тезис о том, что государство есть элемент базиса, то бишь государство есть элемент совокупности производственных отношений, а не надстройки, как о том учили ранее в соответствии с 4-ой главой Краткого курса истории ВКП(б). А сформировался Л.И.Абалкин в качестве "советского ученого-экономиста" именно в те самые годы, когда в "советской общественной науке" имели место быть т.н. дискуссии об азиатском способе производства, и под "научным руководством" тех самых учителей, кои активно участвовали в сей "дискуссии".

Надо, видимо, полагать, что и ныне речь идет все о том же - генералы по-прежнему учат свои армии воевать не только в прошлых, но и в давно уже проигранных войнах, лелея мечту взять реванш за свои давние поражения. В оловянных солдатиков играть куда более безобиднее.

[Хендар]

Хендар! Тебе видимо нужен новый Маркс, которого бы ты цитировал. Все за тебя разжевал, за тебя подумал, а ты не утруждая себя ни чем цитировал бы бесконечно, и кидался бы на тех кто эти цитаты не понимает. Кстати, что такое диктатура пролетариата ты мне так и не сказал, и как она эта диктатура будет функционировать тебе тоже неизвестно. Только не надо цитат Маркса, он до диктатуры пролетариата не дожил. О системе народовластия я уже сто раз писал, и как она будет фунционировать тоже. Только вот говорильня это одно, а жизнь это другое. Ни кто еще систему народовластия до конца не достроил, и какие сюрпизы она преподнесет неизвестно. Вот этого ты боишься. Тебе подавай готовенькое, и чтоб сразу медаль на грудь.

Ты врешь по схеме эконома, который на все вопросы отвечает, что это уже  много раз обсуждалось, но нигде не говорит, что же конкретно получили в итоге таких обсуждений.
В своей схеме "народовластия" ты не описал ни частности, ни базовые представления.
Так остается совершенно непонятным, как - с помощью каких механизмов  - тр. коллективы будут взаимодействовать между собой - согласовывать свои интересы в рамках общего государства.
В СССР в общегосударственных интересах действовали партийная и Советская власть, избираемая общедемократическим путем прямых выборов. Тебя такой подход не устраивает, поскольку в нем совершенно не отражена непосредственная роль тр. коллективов. Но свой подход, где тр. коллективы решают общегосударственные вопросы ты не описываешь. О чем после этого говорить вообще.
Аналогично, у тебя не описан механизм управления фабрикой или школой непосредственно самим тр.коллективом, для чего нужны специальные знания, отсутствующие у слесаря Васи и технолога Петухова. Без таких знаний у коллектива "грамотная" администрация будет вешать тр. коллективу лапшу на уши и эксплуатировать его как ей вздумается.

Что касается Маркса и Ленина, то их научные выводы и описания социализма мне понятны и я с ними полностью согласен. Поэтому-то я их и цитирую, чтобы не искажать в пересказе. В самом общем виде, могу сказать, что научный социализм Маркса и Ленина отличается от того, что было в СССР управлением посредством партии, состоящей в основном из крупнопромышленных рабочих, а также отсутствием рынка и денег в сфере распределения.

[morgan]

Уважаемые, вы о чем - не о повороте ли северных рек на юг, случаем?
Похоже, что кое-кто мнит, что способен войти в одну и ту же реку дважды.

Некто, именуемый Карлом Марксом, написал негде: ассоциация свободных производителей. И где здесь предприниматели, СТК, партком, профком и прочие авангарды с арьергардами и боевыми резервами с приводными ремнями и органами?

Этот же самый К.Маркс написал также и о "грубом коммунизме", который не только ничего общего, кроме слов, с подлинным коммунизмом не имеет, но и еще есть движение вспять в сравнении с капитализмом.

А не есть ли все то, что имело место быть в СССР в течение всего периода его существования, а не только то, что было в период ускорения катастройки посредством нового мышления для их страны и всего мира и что обсуждается здесь (СТК и выборы директоров и прочих больших и поменьше начальников и начальничков, предприниматели-кооператоры и иже с ними авангарды, боевые резервы, приводные ремни и органы), не более чем атрибуты того самого "грубого коммунизма", о котором писал такой марксист как Маркс?

И не обладал ли сей "грубый коммунизм" советского извода к тому же еще и существенными признаками азиатского способа производства?
Вот именно при азиатском способе производства, согласно К.Марксу, государство как раз и обладает особой воспроизводственная функцией, относящейся не токмо к надстройке, но и являющейся элементом базиса.

Помнится мне, что такой советский государственный деятель от "экономической общественной науки", как Л.И.Абалкин, прежде чем стать членом Правительства катастройки, обосновывал и защищал в "советской экономической и общественной науке" тезис о том, что государство есть элемент базиса, то бишь государство есть элемент совокупности производственных отношений, а не надстройки, как о том учили ранее в соответствии с 4-ой главой Краткого курса истории ВКП(б). А сформировался Л.И.Абалкин в качестве "советского ученого-экономиста" именно в те самые годы, когда в "советской общественной науке" имели место быть т.н. дискуссии об азиатском способе производства, и под "научным руководством" тех самых учителей, кои активно участвовали в сей "дискуссии".

Надо, видимо, полагать, что и ныне речь идет все о том же - генералы по-прежнему учат свои армии воевать не только в прошлых, но и в давно уже проигранных войнах, лелея мечту взять реванш за свои давние поражения. В оловянных солдатиков играть куда более безобиднее.

Проигранное сражение это еще не проигранная война, да и сражения то настоящегло еще не было. Сдача генералами своей армии не означает, что противник ее победил. Прсто у зажравщихся генералов свои интересы, а у армии, как у части народа, свои. Народ выдвинет новых командующих, которые будут защищать их интересы или Вы считаете, что у народа своих интересов нет, ни экономических, ни политических. Есть и очень  большие.

[Хендар]

Хендар! Вот Вы садитесь в автобус, оплачиваете проезд и едете по указанному маршруту. Вы же не профессиональный водитель и пассажиры тоже. Если автобус пойдет не туда куда Вы едете, а туда куда захочет водила, что Вы и пассажиры ему скажите? Вы же оплатили проезд по указанному марщруту. Хендар! Вы от меня требуете, чтобы я Вам дал развернутое понятие о народовластии. Согласен! Но я не могу печатать развернутые посты, только урывками на работе или поздно вечероч, вот почему отсылаю на ранее написанное.Но если уж разбираться, то давайте разбираться. Начнем с анализа противоречий в СССР. Вы сами одно из них назвали-двовластие. Партийная и Советская власть. Как такое может быть, такого в принципе не бывает. Либо должна быть партийная, либо Советская власть. Вы посмоттрите какой реальный урон нанесли государству Горбачев и Яковлев, но они как бы неподсудны, потому что один лишь Генеральный секретарь партии, а второй лишь один из секрктарей партии, отвечающий за средства массовой мнформации. Это не государственные должности, за которые можено получить реальные сроки или пулю в лоб. Их только можно было снять со своих постов, причем соблюдая определенные ритуалы ( пленум, сьезд) Хотя для этого хватило бы представление Генпрокурора, но должности то не государственные. И получалась нелепая ситуация-указывать и приказывать куда ехать они имели права, а отвечать за все, как и оплачивать, должны были шофер и пассажиры.Теперь о Советах, да были выборы по территориальным округам и правильно были, но дело в том, что предприятия и ТК не были субьектами экономики, отсюда и профонация идеи. Можно было только высказать свои просьбы типа- детсадов побольше, размер пенсии тоже и т.д. Но вот когда начался хозрасчет, то ситуация в корне поменялась, именно через них предприятия и ТК начали выходить на государственный уровень для решения законодательных и экономических проблем. Вот чего испугалась горбачевщина. Реального влияния ТК на власть. Что ТК приняла бы Законы о продаже собственных предприятий каким то уголовникам? Вот тогда и начались маневры и подмена Советской власти демократией.

Не врите - у меня не идет речь о том, чтобы вы дали развернутое описании вашего "народовластия". У вас его вообще нет - никакого описания. Поэтому в двух словах скажите, как вы намерены в рамках народовластия организовывать государственную власть- какой это будет орган и как он будет создан. Аналогично, как вы будете организовывать власть трудового коллектива над своим предприятием, т.е. над администрацией - шофером" по вашей терминологии, который будет говорить, что у него "бензина нет или искры", что у него "руль заклинила" и т.п. Или, что вы будете делать с тр. коллективом соседней фабрикой, который начал продавать на вашем рынке стулья лучшего качества и дешевле ваших, оставив вас тем самым без доходов, т.е. средств к существованию?

Социализм погиб не потому, что были "предатели" горби и ебеня. Они были поставлены у власти и могли действовать только потому, что большинство в партии и в Советах, а значит и реальная власть была у интеллигенции, которой рабочий социализм не нужен. Это отдельная тема, которую я могу подробно расписать (и уже это делал), основываясь на МЛТ - классики об этом не раз предупреждали и цитаты я приводил..

[Ю.М.]

Василиев Владимир. >Некто, именуемый Карлом Марксом, написал негде: ассоциация свободных производителей. И где здесь предприниматели, СТК, партком, профком и прочие авангарды с арьергардами и боевыми резервами с приводными ремнями и органами?<
А это и будут свободные производители. Свободные от эксплуатации, но регулируемые государством при социализме через план. Если вы думаете, что социализм строится анархически, как получится, то вы ошибаетесь. Социализму нужна организация, которая позволяет развивать народное самоуправление. Само собой это не сложится.

[Иван Александрович]

А где эти комменты? Чего я их не видел. И что ты собираешься комментировать? Ты работал при хозрасчете? а я работал. Мы быстренько уволили начальника, потому что он был начальником, а не руководителем который обязан выполнять свои функции. Зачем нам кормить такого дармоеда.Взяли другого, обьяснили его функции и все встало на свои места. У моего приятеля директора турнули в две секунды, когда почуяли, что он хочет ТК распустить, а здание продать. Вот оно народовластие, и стоит оно не на митингах и собраниях, а на экономике, на понимании, что вся собственность в стране, это собственность граждан, а не собственность начальников и чиновников. Почему?, потому что они за нее заплатили, а кто платит тот и заказывает музыку.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на один чрезвычайно важный нюанс, который Вы совершенно не принимаете во внимание. И напрасно, смею заметить. Дело в том, что , как свидетельствует практика у человека, сидящего в чужой жопе кругозор гораздо меньший, чем у человека на чужом Х...
Не надо наступать на грабли во второй раз. Если бы Вы помнили историю СССР, то при Хрущёве были организованы региональные советы по народному хозяйству (совнархозы). У которых главыной задачей была благовидно утопичная ель поставить народное хозяйство на рельсы хозрасчёта. Но благими пожеланиями выстлана дорога в ад. Поскольку в связи с созданием совнархозов возникла нелепейшая ситуация. Ибо представителей туда можно было послать только двух видов:
1. особо рьяных.
2. особо тщеславных.

Хороших специалистов, как правило, предприятия туда не посылали, поскольку ценные работники нужны на месте.
В итоге, совнархозы превратились в говорильни, ибо рьяные пеклись об интересах "своего предприятия", а "тщеславные"  задабривались разного рода посулами вышестоящих органов.
В итоге было получено местничество таких масштабов, что совнархозы быстренько свернули, будто их и не было.
Это я о тех, кто сидит в жопе.
Теперь о тех, кто сидит на...
А ну -ка, попытайтесь найти разумное решение следующей проблеме, которую недавно Путин решил следующим образом : Шахта "Распадская" будет восстановлена за государственный счёт".
А что по этому поводу сделали бы представители трудовых коллективов, находящихся на хозрасчёте, возникни у них такая проблема?
 

[morgan]

Хотелось бы обратить Ваше внимание на один чрезвычайно важный нюанс, который Вы совершенно не принимаете во внимание. И напрасно, смею заметить. Дело в том, что , как свидетельствует практика у человека, сидящего в чужой жопе кругозор гораздо меньший, чем у человека на чужом Х...
Не надо наступать на грабли во второй раз. Если бы Вы помнили историю СССР, то при Хрущёве были организованы региональные советы по народному хозяйству (совнархозы). У которых главыной задачей была благовидно утопичная ель поставить народное хозяйство на рельсы хозрасчёта. Но благими пожеланиями выстлана дорога в ад. Поскольку в связи с созданием совнархозов возникла нелепейшая ситуация. Ибо представителей туда можно было послать только двух видов:
1. особо рьяных.
2. особо тщеславных.

Хороших специалистов, как правило, предприятия туда не посылали, поскольку ценные работники нужны на месте.
В итоге, совнархозы превратились в говорильни, ибо рьяные пеклись об интересах "своего предприятия", а "тщеславные"  задабривались разного рода посулами вышестоящих органов.
В итоге было получено местничество таких масштабов, что совнархозы быстренько свернули, будто их и не было.
Это я о тех, кто сидит в жопе.
Теперь о тех, кто сидит на...
А ну -ка, попытайтесь найти разумное решение следующей проблеме, которую недавно Путин решил следующим образом : Шахта "Распадская" будет восстановлена за государственный счёт".
А что по этому поводу сделали бы представители трудовых коллективов, находящихся на хозрасчёте, возникни у них такая проблема?
  

Во первых-совнархозы это не хозрасчетные предприятия, а предприятия построенные по типу завода,то есть люди там получали не трудодни а зарплату. Хозрасчет был при Сталине, а не при Хрущеве. При нем его просто свернули. Косыгин потом пытался что вроде него сделать, да пройдя через бюрократическую мясорубку от него мало что осталось. Во вторых шахтеры о которых Вы тут говорите обратятся за помощью к государству, потому что они туда свои средства перечисляли. А в попе сидят сейчас те, кто не верит в трудовые коллективы. А во что же он верит? а в черт знает во что. Видимо этот черт знает что придет все наладит и все сделает.

[Иван Александрович]

Во первых-совнархозы это не хозрасчетные предприятия, а предприятия построенные по типу завода,то есть люди там получали не трудодни а зарплату. Хозрасчет был при Сталине, а не при Хрущеве. При нем его просто свернули. Косыгин потом пытался что вроде него сделать, да пройдя через бюрократическую мясорубку от него мало что осталось. Во вторых шахтеры о которых Вы тут говорите обратятся за помощью к государству, потому что они туда свои средства перечисляли. А в попе сидят сейчас те, кто не верит в трудовые коллективы. А во что же он верит? а в черт знает во что. Видимо этот черт знает что придет все наладит и все сделает.

Во - первых, совнархозы - это вторая ступень советов трудовых коллективов, которая должна по идее (таких же как вы, не видящих дальше собственного носа) , "утрясать", т.е. координировать производственную деятельность трудовых коллективов с целью устранения нежелательных явлений (дублирование одного и того же продукта, распределение по предприятиям  "неходовой" , "непрестижной" и малоценной  продукции и т.д.) в рамках региона.
А кто, в таком случае должен определять размер поступлений, отчислений, амортизационных , страховых, внедренческих, мелиорационных, геологоразведочных, реабилитационно - восстановительных, мобилизационно - оборонительных мероприятий? Тоже отдельно взятые трудовые коллективы? А если этот массив самых важных и ответственных  вопросов трудовой коллектив не способен решать, то зачем вообще нужны советы на отдельно действующих заводах и предприятиях?

[morgan]

Во - первых, совнархозы - это вторая ступень советов трудовых коллективов, которая должна по идее (таких же как вы, не видящих дальше собственного носа) , "утрясать", т.е. координировать производственную деятельность трудовых коллективов с целью устранения нежелательных явлений (дублирование одного и того же продукта, распределение по предприятиям  "неходовой" , "непрестижной" и малоценной  продукции и т.д.) в рамках региона.
А кто, в таком случае должен определять размер поступлений, отчислений, амортизационных , страховых, внедренческих, мелиорационных, геологоразведочных, реабилитационно - восстановительных, мобилизационно - оборонительных мероприятий? Тоже отдельно взятые трудовые коллективы? А если этот массив самых важных и ответственных  вопросов трудовой коллектив не способен решать, то зачем вообще нужны советы на отдельно действующих заводах и предприятиях?

Интересно! .Вы можете мне обьяснить какое отношение имеет завод по выпуску метелок к геологоразведке.У него какая задача? Геологоразведка или выпуск метелок. Вы бы еще к этому массиву вопросов потребовали чтобы ТК в шахматы играл на уровне мастера спорта, ах не можете тогда о чем разговор. Теперь обьясниете мне какое отношение к хозрасчету имеет совнархоз? Что тут хозрасчетного? Кстати Вы сами и Ваша семья живет на принципах хозрасчета. Разве это не так, и что Вам не нравится в хозрасчете? Попробуйте жить по другому, этот опыт будет всем интересен.И тогда мы все увидим дальше своего носа.

[Иван Александрович]

Интересно! .Вы можете мне обьяснить какое отношение имеет завод по выпуску метелок к геологоразведке.У него какая задача? Геологоразведка или выпуск метелок. Вы бы еще к этому массиву вопросов потребовали чтобы ТК в шахматы играл на уровне мастера спорта, ах не можете тогда о чем разговор. Теперь обьясниете мне какое отношение к хозрасчету имеет совнархоз? Что тут хозрасчетного? Кстати Вы сами и Ваша семья живет на принципах хозрасчета. Разве это не так, и что Вам не нравится в хозрасчете? Попробуйте жить по другому, этот опыт будет всем интересен.И тогда мы все увидим дальше своего носа.

Завод, естественно, не имеет. Только вот люди, работающие на заводе , имеют. Потому что на эти цели государству нужны средства. И нужны средства на людей с этого завода, которые выйдут на пенсию. И нужны средства на организацию здравоохранения, образования, оборону. Кто диктовать будет свою волю по отчислению средств - советы трудовых коллективов или государственные органы?  Да трудовой коллектив и дня не проживёт после того, как до сведения работников этого коллектива дойдут известия о полученной прибыли - придут бандиты и всё отберут. Ведь трудовые коллективы не занимаются созданием структуры внутренних дел.  Вот поэтому прав у трудовых коллективов будет с гулькин член. А известно Вам  , какой член у Гульки ? Никакой.

[Хендар]

...Теперь о Рабочей партии в доводах Хендара. Зачем о ней говорить, если нет даже малейшего теоретического шанса её создать!? Сегодня это утопия, т.к. интересы разнообразных групп рабочих настолько диаметрально противоположны, что даже отраслевые рабочие партсоздания (помните теорию стратов?) невозможны, в принципе!...

- непонятно, на чем основан такой пессимизм. Я знаю конкретных людей - рабочих (фамилия Шишкарев В.И. вам не встречалась?), которую такую партию, в зачаточном правда виде, даже создали - в ней интеллигенты имеют право лишь на совещательный голос. Для создания такой партии сегодня нет никаких принципиальных препятствий. Рабочим нужно исходить конкретно из своих общих интересов и ни в коем случае не лезть в теоретические дебри. Дело в том, что марксизм - это, по определению Сталина и вообще классиков, есть научное выражение коренных интересов рабочего класса - рабочие  природные носители социализма. Поэтому познавать социализм через теорию рабочим в общем и не обязательно - пусть делают то, что считают нужным для себя. Тем более марксизм исходит из безоговорочной диктатуры рабочего класса. Пусть решают все вопросы сами и   не боятся ошибиться -  собственной опыт лучшая школа. Вот что в этой связи Энгельс советовал американским рабочим:
…Гораздо важнее, чтобы движение распространялось, гармонически развивалось, пустило корни и охватило, насколько возможно, весь американский пролетариат, чем то, чтобы оно уже с самого начала шло и развивалось на безупречной теоретической основе. Для ясности теоретического понимания нет лучшего пути, чем учиться на собственных ошибках, на собственном горьком опыте, а для целого большого класса нет другого пути, особенно для такой исключительно практической и так пренебрегающей теорией нации, как американцы. Самое главное – это добиться того, чтобы рабочее движение было движением класса; а раз это будет достигнуто, рабочий класс скоро найдет верное направление, и все те, кто окажется помехой на его пути, … будут выкинуты за борт со своими маленькими сектами.
... Я считаю, что многие из живущих в Америке немцев совершили большую ошибку, когда они ... попытались превратить свою импортированную и не всегда правильно понятую теорию в своего рода всеспасающую догму и держались в стороне от всякого движения, не приемлющего этой догмы. Наша теория -  не догма, а разъяснение процесса развития, который заключает в себе ряд последовательных фаз. Рассчитывать на то, что американцы вступят в движение, вполне осознав теорию, выработанную в более старых промышленных странах, - значит рассчитывать на невозможное. Немцам следовало бы действовать согласно своей собственной теории, если они понимают ее, как понимали ее мы в 1845 – 1848 г.г.; они должны были бы участвовать во всяком действительном общем движении рабочего класса, беря его фактическую точку отправления такой, какова она есть, и постепенно поднимать его на уровень теории, показывая, что каждая допущенная ошибка, каждая неудача является неизбежным следствием неправильных теоретических взглядов первоначальной программы. Говоря словами «Коммунистического манифеста», они должны были бы  в движении сегодняшнего дня отстаивать будущность движения. Но прежде всего дайте движению укрепиться  и не усиливайте неизбежной на первых порах путаницы, насильно пичкая людей такими вещами, которые они в данный момент не могут по настоящему понять, но которым они скоро научатся. Один или два миллиона рабочих голосов, поданных в ноябре за действительную рабочую партию, в данную минуту бесконечно важнее, чем сотня тысяч голосов, поданных за безукоризненную в теоретическом отношении программу. Первая же попытка, которую вскоре придется сделать, если только движение будет развиваться, - объединить движение масс  в национальном масштабе – поставить их всех лицом к лицу… И если к этому времени наши немецкие друзья достаточно изучат язык страны, …то тогда именно и наступит для них время критиковать взгляды других и, доказав непоследовательность различных позиций, постепенно привести рабочих к пониманию действительного положения, в котором они находятся, - положения, которое создано отношением между капиталом и наемным трудом. Но все, что могло бы отсрочить или помешать, все равно на основании какой бы то ни было программы, национальному скреплению рабочей партии, - я считал бы большой ошибкой.
- т.  36. с. 497  (1886 г.)

А теорию стратов придумала интеллигентская сволочь - платные лакеи капитала. Не верьте им, если вы сами под эту сволочь не косите. А это исключить нельзя. Где это вы видели "отраслевые рабочие партсобрания"? - Что еще за невиданная зверушка? Отвечайте.

[Иван142]

- непонятно, на чем основан такой пессимизм. Я знаю конкретных людей [/size][/b][/color]
- т.  36. с. 497  (1886 г.)
А теорию стратов придумала интеллигентская сволочь - платные лакеи капитала. Не верьте им, если вы сами под эту сволочь не косите. А это исключить нельзя. Где это вы видели "отраслевые рабочие партсобрания"? - Что еще за невиданная зверушка? Отвечайте.

Хендар, я и не собирался Вас обидеть, т.к. у меня нет причин...
Всё миропонимание даже в точных науках: математике, физике, химии и пр. состоит из теорий, т.е. из недоказанных гипотез... как минимум на 90%... Иными словами, леммы встречаются только в 10% всего построенного мироздания, но это в точных науках! Что касается наук социальных, то лемм там нет в принципе, а только гипотезы и теории...  
Иными словами, Вы не вправе утверждать своё мироощущение как догму, т.к. у Вас нет объективных доказательств! Вы вправе только доказывать Ваши взгляды, что Вы и пытаетесь делать, но как-то непоследовательно и несистемно!

Теперь коротко по-существу Вашего поста:
О пессимизме. Вы правы, я дремучий пессимист, в части взглядов на перспективу развития общества.
Об Энгельсе и его статье. Статья предполагала развитие рабочего движения в Америке за счёт немецких революционно настроенных переселенцев во второй половине 19 века. Но даже тогда не срослось, когда вектор рабочего движения был наиболее силён! Скажу больше, в 20-х годах 20 века Ленин написал статью "О лозунге Соединённых Штатов Европы", где он открыто угрожал Америке об экспорте мировой революции, но тоже получился пшик!
О стратах. Это просто интересы отраслевых работников. Ведь работники тяжелой металлургии имеют иные интересы, чем работники торговли или пищевой промышленности, не так ли?!
Если не совсем понятно, то о зверушке можно продолжить...
Однако Вы всё же научный работник, потому полагаю, что Вам всё предельно понятно! 

[Хендар]

В части того, что мне все понятно, тут вы правы, но читать дальше ваш дешевый 3.14здежь мне неинтересно - скучно-с.

...О стратах. Это просто интересы отраслевых работников. Ведь работники тяжелой металлургии имеют иные интересы, чем работники торговли или пищевой промышленности, не так ли?!

- поскольку вы явно не научный сотрудник, то не употребляйте "ученых" терминов, смысл которых вам не постичь. Кроме того,  вы вообще несете чушь, ибо работникам любой отрасли нужно жилье, образование, здравоохранение, возможность полноценного отдыха, гарантированная работа, будущее детей и пр. - все это дает социализм, но не гарантирует капитализм. Поэтому рабочий класс объединяется в общей борьбе с капиталом и его лакеями, вроде вас.
 Гуляйте, ваня, нах.
Посмотрю еще, что морган "отпишет". Скорее всего, тоже хрень какую.
Да, ваня, догмы  - это догмы, их вообще не доказывают - следите за своим словарем. Экий вы, батенька, осел.

[Иван142]

... Гуляйте, ваня, нах.
Да, ваня, догмы  - это догмы, их вообще не доказывают - следите за своим словарем. Экий вы, батенька, осел.

Да уж! Только с аргументами у тебя слабо... Ну да ладно...
Да, Хендар, скажи, а куда подевался Шляпник? Вы всегда так мило беседовали, правда давненько я вас не читал и не был на БФ...
О сути. Хендар, ты прав в своей узколобной сути... Обматери уж меня напоследок нашей не совсем состоявшейся дискуссии... Че.сло., не обижусь, когда маты отпускает истинный научный сотрудник, а то вдруг корифеем окажешься, тогда будет, что сказать, в смысле, сам Хендар разразился матами по мне ничтожному!
Земля же круглая, понимааааааешь!!! 

[Хендар]

Тебя, ваня, скучно даже материть. Просто гуляй нах и все. Вон, юмоза, без дела мается - с ним беседуй.
А что до моего лучшего тут кореша васи, шляпника тоись, то, надеюсь, его ночью бродячие собаки погрызли - как говорится, умер, не приходя в сознание. Его, впрочем, у него никогда и не было... Бывает, ваня.

[morgan]

Завод, естественно, не имеет. Только вот люди, работающие на заводе , имеют. Потому что на эти цели государству нужны средства. И нужны средства на людей с этого завода, которые выйдут на пенсию. И нужны средства на организацию здравоохранения, образования, оборону. Кто диктовать будет свою волю по отчислению средств - советы трудовых коллективов или государственные органы?  Да трудовой коллектив и дня не проживёт после того, как до сведения работников этого коллектива дойдут известия о полученной прибыли - придут бандиты и всё отберут. Ведь трудовые коллективы не занимаются созданием структуры внутренних дел.  Вот поэтому прав у трудовых коллективов будет с гулькин член. А известно Вам  , какой член у Гульки ? Никакой.

Давайте все таки выясним что такое государство- это прежде всего люди, граждане, которые создают это государство и его содержат. Не абстрактное юридическое или политическое лицо, а конкретные люди. А раз они его содержат, значит они его хозяива. Нет других денег у государства, кроме денег его граждан. Ведь не абстрактному государству нужно здравоохранение, а людям, они за него и платят, они платят и за оборону своего государства, платят милиции для того чтобы не было бандитов про которых Вы говорите. Но если они платят, то имеют не только право а обязанность контролировать расходование этих средств. Если тебе дали на оборону, то давай оборону, где здравоохранение, на которое госслужащие получили средства, где общественная безопасность раз за нее плачено милиции. Вот одна из сторон народовластия-контроль и спрос. Вы знаете, когда на работе получил первый хозрасчетный листок так сразу пришло прозрение.Оказалось что больничные, отпускные и высчеты на мою будущую пенсию идут с той самой плановой прибыли, которую я должен создать. То есть, я сам себе зарабатываю все эти социальные благости, только отдают их мне с большой помпой как заботу государства обо мне. Из этой же плановой прибыли идут и высчеты на содержание администрации и прочих структур положенных по штату. Вот тут то и начались вопросы, а зачем они нам нужны. Дело спасло взиморасчеты, а то бы эти разговоры неизвестно чем бы закончились. Ненужные структуры сами собой сократилсь, без шума пыли и стенаний. Раз они не нужны, то кто им будет деньги платить. Начались вопросы к администрации, а за что мы вам деньги платим, давайте разберемся. Какие у Вас функции, и какая польза нам от ваших функций. Вы чуствуете, как началась переворачиваться пирамида.А дальше уже начались разговоры о законах. Вот оно, как говорят классики, творчество масс. Вот этого то и испугались.

[Иван142]

Тебя, ваня, скучно даже материть. Просто гуляй нах и все. Вон, юмоза, без дела мается - с ним беседуй.
А что до моего лучшего тут кореша васи, шляпника тоись, то, надеюсь, его ночью бродячие собаки погрызли - как говорится, умер, не приходя в сознание. Его, впрочем, у него никогда и не было... Бывает, ваня.

Ну и на том моё адью тебе, только Васю жалко, хоть и без сознания и не приходя в сознание, но жалко кореша твоего: классная у вас была спарка! Ну да ладно, главное ты сам оптимистичен в создании рабочей партии по типу "Оптимистической трагедии" - это же не сопоставимо с моим дремучим пессимизмом: а на хрена тебе такая партия, которая ничто по сути, даже в покер проигрышная! У тебя что, есть куча бабок свою теорию преобразовать в практику?!
Но это так: скорбь по Шляпнику, его оптимизмом навеяло!...