Монголо-татарское нашествие.

[Ярослав Стебко]

Садись, два. Крепость/укрепрайон всегда располагается там, где выгоднее для ОБОРОНЫ. А не где баба Маша семечками торгует. Тут Илья72 примеры (фото) австрийских замков приводил. Вот дураки австрияки/немцы были - на горах замки стапвили.  +@> Нет шоб к дороге торговой поближе, а то и на ней сразу. Без стен и со сквозным проездом.   Самая близость к хозяйству!!!

Это тебе как раз двойка, потому как ты во-первых не знаешь что хозяйственная деятельность австрияков проходит в горах, во-вторых я крепостей в своей жизни насмотрелся и потому знаю что говорю, две из них копал. Расположение поближе к хозяйственной деятельности никак не отменяет места, выгодного для обороны. Вот одна из них, Судак:

Всё нормально, на горочке, правда?

А вот это выход из воторот и напротив видна горочка покрупнее, и в отличии от Хызкулебурун, на которой находится крепость, видная нафото гора Перчем снабжена даже водой. в крепости воды нет, но крепость затулили не туда, где повыше.

И где этому монгол мог научиться? Основное время - следование/слежение за стадом. В лес его загонять - как минимум треть растеряешь. Именно в лес. А не в степные перелески, с которыми монгол и знаком. В перелеске не хрен ориентироваться - полчаса и ты выехал из него в любую сторону. А там смотри - шо на горизонте.

А ты думаешь кочевник только со стадом передвигается?

Не за грибами. Но лес - не фон. Он ТВД. Причём в степи "направления" - самое то. В лесу для армии дороги нужны. Шли правильно, зимой - по рекам, по льду. Это и есть тогдашние дороги. Вопросы:
1. Монголы знали реки Среднерусской возвышенности?
2. Знали расположение на них городов?
3. Знали мобпотенциал городов (к вопросу о делении войска сразу после Резани)?

Конечно знали, что удивляет? Напомню что накануне они разбили волжских булгар, там было полно народу, который прекрасно знал ТВД, такой простой факт посещал твою голову?
Напомню одну историю при Фермопилах, как персы обошли греков. Они пвообще не ориентировались в тех горах, а сработали лучше греков. Потому что проводников всегда находят, не мытьём, так катаньем. Ну и про Ивана Сусанина спешу напомнить, только тот расклад скорее исключение, чем практика. Ладно самому слечь, но есть ещё семья.

Проводника он туда не нашёл.

Да она и не очень была нужна, никакой такой ценности не представляла. Пряников не пекли, самовары не делали, пистолеты с калашами тоже...

[Электрик]

Дорогуша! Ваше словоблудие не имеет отношения к данной теме. По той причине, что Вы мыслите категориями типа "нация". В то время не было таких понятий. Соответственно, торговля  носила межэтнический характер. И если Вы не знаете этого слова, то  торговля в Древнее время была ЛОГИСТИЧЕСКОЙ. Иными словами говоря, торговцы  несколько раз подряд за свой цикл продавали разные товары. Так вот - конечно изначальными пунктами Евразийской торговли были территории нынешних  Северо - Запада Италии и Юго - Востока Франции.
А Вы закольцованность торговли не учитываете.

К тому же, происхождение слова "князь" этимологически  восходят к понятиям "конник" и "кон , т.е. начало". 

1. Дядя, я вам про город, а вы мне - про торговлю. Всё что вы сказали - верно по сути. Но не к тому. Из ваших же рассуждений торговцам города ни к чему - собрал побольше караван, и вперёд. По большому кольцу.
2. Да, националист. Но, что нация складывалась позже - признаю. Тогда складывание народа из народностей. И причём здесь спич об "межэтнической торговле"?

[Электрик]

Это тебе как раз двойка, потому как ты во-первых не знаешь что хозяйственная деятельность австрияков проходит в горах, во-вторых я крепостей в своей жизни насмотрелся и потому знаю что говорю, две из них копал. Расположение поближе к хозяйственной деятельности никак не отменяет места, выгодного для обороны. Вот одна из них, Судак:

Приведённые примеры не совсем в кассу, т.к. строились уже возле существующего города. В Балаклаве, которую генуэзцы основывали с нуля, кстати для торговли, что в центре? Значит, что было построено первым пунктом?

Конечно знали, что удивляет? Напомню что накануне они разбили волжских булгар, там было полно народу, который прекрасно знал ТВД, такой простой факт посещал твою голову?

ТВД в целом знали, не спорю. Но тамошние купцы знали только крупные торги. А Батый шёл и по средним городам. Откуда тропки знал?

Напомню одну историю при Фермопилах, как персы обошли греков. Они пвообще не ориентировались в тех горах, а сработали лучше греков. Потому что проводников всегда находят, не мытьём, так катаньем. Ну и про Ивана Сусанина спешу напомнить, только тот расклад скорее исключение, чем практика.

Наличие проводника не решает вопроса определения мобпотенциала. Не знаешь - тупо прёшь всей массой. Знаешь - выделяешь ударную группу пропорционально противнику. После Резани батыево войско делится. Булгары знали мобпотенциал?

[Шнайдер]

Садись, два. Крепость/укрепрайон всегда располагается там, где выгоднее для ОБОРОНЫ. А не где баба Маша семечками торгует. Тут Илья72 примеры (фото) австрийских замков приводил. Вот дураки австрияки/немцы были - на горах замки стапвили.  +@> Нет шоб к дороге торговой поближе, а то и на ней сразу. Без стен и со сквозным проездом.  Самая близость к хозяйству!!!

это таки вам два, ибо замок феодала не есть начало истории города.

если ви таки пытаетесь утверждать другое, то попробуйте это хотя бы доказать.

я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

Угу. Сначала посреди чистого поля рынок - подходи, покупай, налетай. Только вот потом остального не будет - первыми стая волков наведается. Конинкой, человечинкой закусит и подумает - как хорошо, что дураков много.  +@> +@> +@> +@> +@>
Хотя вам, таки, торг я понимаю ближе. Но представители вашего народца всегда норовят на готовенькое. У них и в мыслях нетути, шо вначале производство и строительство и только потом - торг.

почему таки сразу посреди чистого поля?

обычно торжища возникали там, где обычно с обычной таки регулярностью собиралось население определенной территории - это обычно таки был некий культовый или религиозный центр или некое "чистое поле" нейтральное для для торгующих сторон.

а вот феодал, как раз и садил свой замок поблизости от возникшего за долго до него религиозно-культурного, промышленно-торгового центра, тем самым обеспечивая себе пропитания благодаря контролю за хозяйственно-торговой деятельностью.

даже таки смешно такие прописные истины разъяснять таки вроде бы уже взрослому челу.

и с этого факта я таки в полном восхищениии.

[Шнайдер]

Любая торговля в те времена была возможна только там, где была какая-то гарантия, что один не отнимет у другого. Или не придёт третий и тупо заберёт всё. Плюс возможность хранения товара. А это только город с княжеской властью (или посадником, как представителем власти). А для тех первичен вопрос обороны.
Почему кремли/замки всегда в центре города?

гарантии торговли достигали за счет договоренностей и взаимовыгодностью соглашений, а не присутствием князя или посадника.

или ви таки хотите сказать, что в те времена, когда у славян князей таки еще не было, то и городов не было и торговли не было?

я таки в полном восхищении.

[andy_zakharov]

И уж если говорить о татарском нашествии, то именно многочисленность татарских войск служила главным фактором их победы. Просто тупая численность.

Ау, Иван Александрович, ПРОСНИТЕСЬ
Лет 100 назад, когда основная часть населения была безграмотна, рассказы о многочисленных татарских войсках ещё катили.
В 21 веке ТУПО талдычит о НЕИСЧИСЛИМЫХ татаро-монголах...
При количестве коней НЕИСЧИСЛИМЫЕ татаро-монголы помноженные минимум на три...
эт клиника. ?
Не стоит ТУПО талдычить про ТУПУЮ численность.
Тем паче ВЕЛИКОЕ СТРАННОЕ ИГО любило воевать зимой.
А как показало описание стояния на Угре, крутые коняшки Великого Странного Ига очень неплохо откидывают копыта в зимних условиях.
Вот интересно каким образом енти коняги до этого триста лет копыта не отбрасывали?

[Электрик]

гарантии торговли достигали за счет договоренностей и взаимовыгодностью соглашений, а не присутствием князя или посадника.

Всегда и везде гарантии гарантируются только силой. Есть чем подкрепить договорённость - будут гарантии.

или ви таки хотите сказать, что в те времена, когда у славян князей таки еще не было, то и городов не было и торговли не было?

Когда городов не было торговля была "караванным" методом: купец с мечом на поясе, в кольчуге, да с сопровождением из наёмников. И первым делом оценивался не товар, а расклад: выгоднее торговать или дать бой и так забрать. Договорённости и взаимовыгодность - следующий этап. Когда начал "бычку гнать", а тебе местный пахан/князь - по зубам. Парочку особо резвых в расход - и полное соблюдение договорённостей.
Когда у славян князей не было - были ли города. Тут шибко упорствовать не буду. Не донесло до наших времён таких подробностей. Но по всем летописям/спискам почему-то дошло убеждение, что ставить город - дело князя. На чём-то оно значит основано.
Да и так подумать. Всегда впереди 5%, которые делают, направляют, руководят. Для защиты поселения в дремучие времена кто-то предложил обнести тыном. Далее устное сказание. Потом летописец записывает. В его время впереди - князь. Значит и тот "заборостроитель" - князь. Это мы нынче: логика, текущий момент, факты.

[Электрик]

почему таки сразу посреди чистого поля?

обычно торжища возникали там, где обычно с обычной таки регулярностью собиралось население определенной территории - это обычно таки был некий культовый или религиозный центр или некое "чистое поле" нейтральное для для торгующих сторон.

а вот феодал, как раз и садил свой замок поблизости от возникшего за долго до него религиозно-культурного, промышленно-торгового центра, тем самым обеспечивая себе пропитания благодаря контролю за хозяйственно-торговой деятельностью.

Культовые и религиозные центры тоже охранялись. Значит - крепость. А иначе набегут иноверцы и разграбят все подношения. Чистое поле "нейтральное" не подходит - та же возможность налёта. Причём если привязывать к религиозной деятельности - ишо и лучше. Заранее известно когда торг - на праздник.
Возможен другой несколько вариант. Жрецы - и есть верхушка. Нанимают князя с дружиной для защиты центра/капища. Военспец ставит крепость. А дальше уже торг, как приложение к сбору на чтимую дату.

[Шнайдер]

Всегда и везде гарантии гарантируются только силой. Есть чем подкрепить договорённость - будут гарантии.

Ага, и эту силу таки мог гарантировать лишь феодал?
А кто оное делал до эпохи феодализма, или тогда не торговали и городов не ставили?

Когда городов не было торговля была "караванным" методом: купец с мечом на поясе, в кольчуге, да с сопровождением из наёмников. И первым делом оценивался не товар, а расклад: выгоднее торговать или дать бой и так забрать. Договорённости и взаимовыгодность - следующий этап. Когда начал "бычку гнать", а тебе местный пахан/князь - по зубам. Парочку особо резвых в расход - и полное соблюдение договорённостей.
Когда у славян князей не было - были ли города. Тут шибко упорствовать не буду. Не донесло до наших времён таких подробностей. Но по всем летописям/спискам почему-то дошло убеждение, что ставить город - дело князя. На чём-то оно значит основано.
Да и так подумать. Всегда впереди 5%, которые делают, направляют, руководят. Для защиты поселения в дремучие времена кто-то предложил обнести тыном. Далее устное сказание. Потом летописец записывает. В его время впереди - князь. Значит и тот "заборостроитель" - князь. Это мы нынче: логика, текущий момент, факты.

Купец с мечом на поясе, в кольчуге, да в сопровождении из наемников таки пережил даже эпоху феодализма.
А феодалы в большинстве своем лишь таки грабили этих купцов на больших дорогах, ставя таможни, поборы на переправах, дорожное принуждение и прочая неудобства для торгового люда.
Так что не купец жался к князю, а князь тянулся туда где торговля таки бойко шла, вспомни хотя бы слова князя Святослава, когда он на Дунае сел.
Я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

Культовые и религиозные центры тоже охранялись. Значит - крепость. А иначе набегут иноверцы и разграбят все подношения. Чистое поле "нейтральное" не подходит - та же возможность налёта. Причём если привязывать к религиозной деятельности - ишо и лучше. Заранее известно когда торг - на праздник.
Возможен другой несколько вариант. Жрецы - и есть верхушка. Нанимают князя с дружиной для защиты центра/капища. Военспец ставит крепость. А дальше уже торг, как приложение к сбору на чтимую дату.

у славян, священные рощи крепостными стенами таки не обносились.

само же святилище, таки да частоколом обносилось и охрану из пары-тройки культовых служок с дубьем в руках имели и какая это таки крепость и при чем тут феодал и его сила?

возьми к примеру, саги норманские, что там таки трактуется, подплыли к берегу норманы, договорились с береговыми людьми о перемирии на три дня, в течении которых на песчаной косе (нейтральная территория) торг вели с береговым людом, а потом таки всё, ви таки сами по себе и ми таки сами. Посему в тихоря и крались норманы затем ночью к капищам языческим, что б их ограбить - иногда таки удавалось им оное, а иногда таки и нет.

я таки в полном восхищении.  

[Шнайдер]

Когда у славян князей не было - были ли города. Тут шибко упорствовать не буду. Не донесло до наших времён таких подробностей. Но по всем летописям/спискам почему-то дошло убеждение, что ставить город - дело князя. На чём-то оно значит основано.
Да и так подумать. Всегда впереди 5%, которые делают, направляют, руководят. Для защиты поселения в дремучие времена кто-то предложил обнести тыном. Далее устное сказание. Потом летописец записывает. В его время впереди - князь. Значит и тот "заборостроитель" - князь. Это мы нынче: логика, текущий момент, факты.

были города или не были у славян до Рюрика вам таки не известно, но таки Гардарики давно известны были.

а как насчет примеров, типа какой таки князь город Владимир заложил, а какой таки Киев, в какой Чернигов, а какой Смоленск, а какой Новгород, а какой Псков, а какой Любеч и какой прочую таки Тьмутарокань?

и летописное "заложил князь град" таки можно перевести по нынешним понятиям, как  провел таки текущий или таки капитальный ремонт крепостных стен.

и еще таки хочу напомнить, что именно средневековые "имперские и вольные" торговые города представляли реальную силу против беспредела и заморочек всяких там феодалов.

я таки в полном восхищении.

[Ярослав Стебко]

Приведённые примеры не совсем в кассу, т.к. строились уже возле существующего города. В Балаклаве, которую генуэзцы основывали с нуля, кстати для торговли, что в центре? Значит, что было построено первым пунктом?

Хорошо. вот

генуэзский замок братьев Гуаско. И про Балаклаву неверно, там был рыбный промысел, а выше Балаклавы гора Спилия,вот это вид с неё:

Сама балаклавская крепость, если приглядеться, заметна, видна и на противоположном стороне бухты гора Таврос, которая выше, чем крепость, именно в ней знаменитый подземный комплекс для ПЛ. А на переднем плане мы видим дальномер, тут располагался форт, как мне сказали, самый высокогорный в Европе. Не знаю так ли, или нет, но выше только крепость Мангуп, столица княжества Феодоро. там больше 500 метров, а Спилия чуть менее 400, 388. если точнее. Крымские горы конечно небольшие. но 5 вершин превышают высоту 1,5 км и ни на одной из них нет ни крепочсти ни замка, хотя следуя вашей логике именно там они должны находится. Вот например одна из них. Чатыр-Даг

Фтоо верхнего плато с нижнего.
И это он же
Видишь какие обрывы?

[Ярослав Стебко]

Едем дальше.

Пройдись по ссылке увидишь что даже пограничная крепость стоит гораздо ниже, чем тебе бы хотелось. Вершина у этой горы Демерджи плосская, почему не там крепость? Всё просто, она стоит на караванной дороге.
Она там, на вершине. на фиг не нужна.

[Иван Александрович]

Ау, Иван Александрович, ПРОСНИТЕСЬ
Лет 100 назад, когда основная часть населения была безграмотна, рассказы о многочисленных татарских войсках ещё катили.
В 21 веке ТУПО талдычит о НЕИСЧИСЛИМЫХ татаро-монголах...
При количестве коней НЕИСЧИСЛИМЫЕ татаро-монголы помноженные минимум на три...
эт клиника. ?
Не стоит ТУПО талдычить про ТУПУЮ численность.
Тем паче ВЕЛИКОЕ СТРАННОЕ ИГО любило воевать зимой.
А как показало описание стояния на Угре, крутые коняшки Великого Странного Ига очень неплохо откидывают копыта в зимних условиях.
Вот интересно каким образом енти коняги до этого триста лет копыта не отбрасывали?

Что мне интересно было пообщавшись со многими форумчанами? Интересно то, что невменяемых  интеллигентов невозможно ни в чём переубедить. И если у них в мозгу уже сформировался стереотипный ментальный вирус, то это уже навсегда.
Вот поэтому, в качестве рекомендации, обязательной для исчполнения. мною будет предложено обязательное  разделение  интеллигентов на вменяемых и невменяемых с обязательным  приложением перечня тем или утверждений, следование которым указывает на невменяемость интеллигента.  И одним из таких утверждений, который указывает на признак невменяемости интеллигента, служит убеждение о том, что  никакого татаро - монгольского ига  не было в России.

Но и это ещё не всё. Будет также рекомендовано   внешне различать невменяемых интеллигентов от вменяемых, как это , в частности, делалось в средневековой Европе для внешнего различения евреев от местного населения.
Только на этот раз невменяемым  будут татуироваться под глазами огромные синяки.  +@>
Соответственно, если  вменяемому человеку  не будут нравиться  бредовые высказывания невменяемого интеллигента, то вменяемый будет иметь полное моральное право "вмазать под глаз"  невменяемому. Как с целью профилактики, так и с целью снятия раздражения.

[Шнайдер]

Едем дальше.

Пройдись по ссылке увидишь что даже пограничная крепость стоит гораздо ниже, чем тебе бы хотелось. Вершина у этой горы Демерджи плосская, почему не там крепость? Всё просто, она стоит на караванной дороге.
Она там, на вершине. на фиг не нужна.

а нахрен таки на Демержди вообще нужна была крепость?

алуштинская долина итак была перекрыта со всез сторон: ангарский перевал контролировался с Фуны, генуэская крепость в самой Алуште, крепость на Кастеле.

а балаклава таки была портом феодоритов, а после того, как генуя таки туда вселилась, феодориты каламиту себе таки заварганили, и ради таки чего, да только ради торговли.

я таки в полном восхищении.

[Ярослав Стебко]

а нахрен таки на Демержди вообще нужна была крепость?

анахрен ты, долбоёб, влезаешь, не удосужившись узнать об чём разговор? ?
Я таки в полном восхищении с этого удода.

[Ярослав Стебко]

ТВД в целом знали, не спорю. Но тамошние купцы знали только крупные торги. А Батый шёл и по средним городам. Откуда тропки знал?

Откуда у тебя столько уверенности, что они знали,  а что нет?

Наличие проводника не решает вопроса определения мобпотенциала. Не знаешь - тупо прёшь всей массой. Знаешь - выделяешь ударную группу пропорционально противнику. После Резани батыево войско делится. Булгары знали мобпотенциал?

Конечно +@>

[andy_zakharov]

Но и это ещё не всё. Будет также рекомендовано   внешне различать невменяемых интеллигентов от вменяемых, как это , в частности, делалось в средневековой Европе для внешнего различения евреев от местного населения.
Только на этот раз невменяемым  будут татуироваться под глазами огромные синяки.  +@>
Соответственно, если  вменяемому человеку  не будут нравиться  бредовые высказывания невменяемого интеллигента, то вменяемый будет иметь полное моральное право "вмазать под глаз"  невменяемому. Как с целью профилактики, так и с целью снятия раздражения.

Хм, во загнули
Иван Александрович, позвольте полюбопытствовать...
нафига татуировки то под глазами?
Лично мне, вполне достаточно, услышить от человека сказки о неисчислимых кочевниках Великого Странного Ига.
Плюс ещё три-четыре несчислимости запасных коней.
Всё енто неисчислимое триста лет воюет в зимних условиях.

Прослушав эти сказки я вспоминаю ещё описание стояние на Угре, когда при первых заморазках неисчислимым как-то поплохело.
И... усё ?*>

Есть там у Вас татуировки под глазами или нет...
это что-то меняет?

[Иван Александрович]

Хм, во загнули
Иван Александрович, позвольте полюбопытствовать...
нафига татуировки то под глазами?
Лично мне, вполне достаточно, услышить от человека сказки о неисчислимых кочевниках Великого Странного Ига.
Плюс ещё три-четыре несчислимости запасных коней.
Всё енто неисчислимое триста лет воюет в зимних условиях.

Прослушав эти сказки я вспоминаю ещё описание стояние на Угре, когда при первых заморазках неисчислимым как-то поплохело.
И... усё ?*>

Есть там у Вас татуировки под глазами или нет...
это что-то меняет?

Видите ли, засилье невменяемых интеллигентов в науке и в других отраслях жизни (за исключением  реального сектора экономики) , превысило все разумные нормы. И чем понаправну  тратитьт энергию в бесплодных и ни к чему не обязывающих дискуссиях,  энергию  невменяемых  интеллигентов более всего разумным будет направить на созидательную работу . России нужны специалисты по рекультивации бывших рудных разработок , доярки, механизаторы. Тем же, кто официально будет признан невменяемым, навсегда будет запрещено пользование  клавиатурой компьютера (монитором можно будет порльзоваться).