Крещение чем: Святым ли Духом?

[AL-la]

страх им мешал был лучшими представителями иной религии, иного мировоззрения.
иноверцев ведь в избах сжигали на Руси.

Ну да "этот страх "    не дал ортодоксам - декабристам выйти на Сенатскую площадь, этот "ваш страх" не дал написать Ф.Достоевскому "Бесы" и "Братьев Карамазовых", Гоголю  -"Мертвые души", Мережковскому и Булгакову  -"своих" антихристов... А ортодоксу Менделееву создать "Таблицу" и тд и пт. У них, милый Black, был  страх иного рода. Не тот, о котором извращаетесь Вы.
У меня такое впечатление, что Вы запутались в двух, нет, в трех соснах. Перепутав Христа, христианство с политикой иерархического( церковного) вИдения и вЕдения.
 

[Kaballah]

Вероятно, это также интерполяция( а возможно - нет, доказательств тоже -нет), призванная изобразить Назарет местом рождения Иисуса. Ну и что?
Скажите, как это знание, где именно воспитывался Иисус, повлияло на качество Вашей веры?
С уважением Ал.

А то, что:

Исторический Иисус никогда не был "Иисусом из Назарета". Отождествление Назорея с "жителем Назарета", сделанное составителями канонических евангелий на основе народной этимологии, абсолютно некорректно. То, что это прозвище продолжало употребляться, свидетельствует, насколько создатели окончательной версии канонических Евангелий были далеки от описываемых в них реалий. Существует, впрочем, гипотеза, что ни разу не упомянутое в Ветхом Завете географическое название "Назарет Галилейский" было изобретено не ранее II столетия именно для истолкования прозвища Иисуса, а сам населённый пункт возник (или был так назван) ещё позже.

Если мы будем рассматривать взгляды Самого Иисуса Назорея и Его окружения в контексте того назорейства, которое сумело дожить до наших дней, они представляются настолько "еретическими", что уже не могут быть связаны с иудаизмом как таковым, а это делает понятной и казнь на кресте, то есть "повешение на древе", предусмотренное Законом Моисея для "хулящих имя Яхве". При этом мы должны расценивать вошедшие в канонические евангелия сведения о признании Иисуса Иоанном Крестителем как попытку преодоления конфликта, реально имевшего место между назореями, остававшимися "учениками иоанновыми", и назореями, ставшими последователями Иисуса. Свидетельством этого конфликта является использование в Евангелии от Иоанна элементов понятийного аппарата назорейских писаний в полемическом контексте.

Таинств в назорействе два – крещение и причащение, во многом сходные с христианскими, но наполненные иным вероучительным содержанием. При этом крещение, ясно понимаемое, с одной стороны, как альтернатива иудейскому обрезанию, а с другой стороны, как ритуальное очистительное омовение, совершается над верующими многократно, по меньшей мере, ежегодно. Причащение отличается ещё значительней, поскольку мандейская община не является христианской деноминацией. В этой связи нельзя не упомянуть точки зрения Рудольфа Бультмана, считавшего Евангелия культовыми легендами и указывавшего, что евангелисту Марку удалось укоренить "христианские мистерии (таинства) – крещение и евхаристию – в предании о жизни Иисуса". Если признать, что прообразы христианских крещения и евхаристии сформировались ещё в назорействе, а Иисус и Его ученики первоначально принадлежали к назорейской общине, то необходимо уточнить, что функцией синоптических евангелий как "культовых легенд" было изъять таинства из назорейского и собственно христианского контекста и наполнить их синкретическим иудо-христианским содержанием.

И знание этого влияет не  на качество той веры, о которой Вы говорите, а меняет эту веру в корне. 

[Volga]

а по-моему вы занимаетесь провокациями. Не все христиане ждут скорого пришествия Христа., ибо это "пришествие" каждым понимается по-своему.

И какая же моя выгода в том, что христиане ожидают второго пришествия? А что ждут те христиане, которые не ожидают Христа? Интересно
 

простому верующему не нужно даже брать в руки Новый Завет, чтобы разобраться как жить по-заповедям. Не то, что разобраться на каком основании некоторые книги названы "каноническими", некоторые "апокрифами", а некоторые и вовсе "ересями". И тут вам "поиск истины" не поможет, за вас это уже было решено.

Может и решено, но я предпочитаю сам взять и понять канонический Новый Завет, понять, как смогу. Я вообще не понимаю шумиху, поднятую тут двумя последователями Маркиона. Это что, поиск истины такой, подвергая сомнению источник веры практически всех христиан всех основных христианских конфессий?

[Volga]

Действительно, и зачем простому верующему думать? Тупо верь и будет тебе счастье...
Вот потому и ожидаете уже 2000 лет СКОРОГО пришествия Христа, а второе пришествие Его будет у каждого индивидуально, аккурат после физической смерти. Просто внимательно надо читать тот же НЗ.
А то, что Вы называете провокацией является банальной истиной, которая очень многим колет глаза...

Дёрг-дёрг-передёрг. Мне ваша "истина" глаза не колет. И ждать я готов долго - надежду вселяет, понимаете ли, надежду на то, что, наконец, престанут спекулировать на предмет понимания истины учения Христа. Я считаю, что до Христа ещё нужно дойти, прежде чем предстать перед Ним, пройти тем путём, которым Он прошёл Сам. А Новый Завет многие читают и каждый понимает по своему. Разве вам ведома истина в последней инстанции, тем более, что проверяется она по смерти физического тела?

[Black]

И какая же моя выгода в том, что христиане ожидают второго пришествия?

вы считаете у вас нет выгоды. ваше право так считать.

А что ждут те христиане, которые не ожидают Христа? Интересно
 

а почему они должны обязательно что-то ждать?

Может и решено, но я предпочитаю сам взять и понять канонический Новый Завет, понять, как смогу. Я вообще не понимаю шумиху, поднятую тут двумя последователями Маркиона. Это что, поиск истины такой, подвергая сомнению источник веры практически всех христиан всех основных христианских конфессий?

скорее тремя "последователями" Маркиона. Если уж 24 том сожгли одного только Василида, не говоря уже про остальных первохристиан, то подвергать сомнению нынешний вид "источника" вполне оправдано.

[Volga]

вы считаете у вас нет выгоды. ваше право так считать.

Так укажите мою выгоду, чего зря болтать то?

а почему они должны обязательно что-то ждать?

Каждый человек что-то ждёт.

скорее тремя "последователями" Маркиона. Если уж 24 том сожгли одного только Василида, не говоря уже про остальных первохристиан, то подвергать сомнению нынешний вид "источника" вполне оправдано.

Чем подтверждается учение Маркиона, которое, кстати, разделилось? Разделилось то почему? На первый вопрос отвечу сам: ничем! Так... спекуляции и вера в собственную приватизированную истину. На опыте учение Маркиона не подтвердилось ни разу. И местные маркиониты занимаются лишь словесами, прицепившись к букве, а не духу. А путь один и он прост: влезь на крест (отвергнись себя вплоть до насильственной смерти) и прими мученическую смерть.

[Black]

Ну да "этот страх "    не дал ортодоксам - декабристам выйти на Сенатскую площадь, этот "ваш страх" не дал написать Ф.Достоевскому "Бесы" и "Братьев Карамазовых", Гоголю  -"Мертвые души", Мережковскому и Булгакову  -"своих" антихристов... А ортодоксу Менделееву создать "Таблицу" и тд и пт. У них, милый Black, был  страх иного рода. Не тот, о котором извращаетесь Вы.
У меня такое впечатление, что Вы запутались в двух, нет, в трех соснах. Перепутав Христа, христианство с политикой иерархического( церковного) вИдения и вЕдения.
 

ну а другие ортодоксы расстреливали декабристов на Сенатской. Другие подвергали анафеме Толстого.  Про Булговоа вообще молчу. Интерес к гонимой богоборческой властью Церкви никак не проявился ни в творчестве, ни в личных документах. Печатался в «Безбожнике».  

У них, милый Black, был  страх иного рода. Не тот, о котором извращаетесь Вы.

а о каком извращаетесь Вы?
в 1905 и 1917-ом весь народ русский потерял страх. А вам бы хотелось, чтобы он оставался, ведь толку-то от этого по-вашему мало, не так ли, Al-la?

[Семицветов]

Вот потому и ожидаете уже 2000 лет СКОРОГО пришествия Христа, а второе пришествие Его будет у каждого индивидуально, аккурат после физической смерти. Просто внимательно надо читать тот же НЗ.

Да, надо внимательно читать. Не мешало бы и понимать при этом.

А то, что Вы называете провокацией является банальной истиной, которая очень многим колет глаза...

Если истина не подтверждена на практике, которая, как известно, критерий всего, то это "истина" стоит в одном ряду с такими же "истинами". Ваша банальная истина подтверждена на практике?

[Семицветов]

Чем подтверждается учение Маркиона, которое, кстати, разделилось? Разделилось то почему? На первый вопрос отвечу сам: ничем! Так... спекуляции и вера в собственную приватизированную истину. На опыте учение Маркиона не подтвердилось ни разу. И местные маркиониты занимаются лишь словесами, прицепившись к букве, а не духу. А путь один и он прост: влезь на крест (отвергнись себя вплоть до насильственной смерти) и прими мученическую смерть.

Простой путь оказался не простым, поскольку практика вылилась в схоластику для христианских церковников всех мастей. Остальные как бы и не замечают вовсе простую истину. И продолжает делиться простая истина...

[Black]

Так укажите мою выгоду, чего зря болтать то?

нет её у вас? дк, успокойтесь. но cо стороны она явно проглядывается.
Ваша выгода ввести в заблуждение как можно большее число людей.

Каждый человек что-то ждёт.
 

о чем спор? Однозначно, не все ждут того пришествия, которое вы ждете. Вы и сами со временем, исследовав Новый Завет, можете поменять своё точку зрения на это «пришествие», убедившись в правоте ваших оппонентов.

Чем подтверждается учение Маркиона, которое, кстати, разделилось? Разделилось то почему? На первый вопрос отвечу сам: ничем! Так... спекуляции и вера в собственную приватизированную истину. На опыте учение Маркиона не подтвердилось ни разу. И местные маркиониты занимаются лишь словесами, прицепившись к букве, а не духу. А путь один и он прост: влезь на крест (отвергнись себя вплоть до насильственной смерти) и прими мученическую смерть.

тоже самое можно сказать и о последователях иудо-христианской идеологии. Сколько у вас там уже «мучеников за веру». Десятки тысяч…? Сотни тысяч…?

[Volga]

нет её у вас? дк, успокойтесь. но cо стороны она явно проглядывается.
Ваша выгода ввести в заблуждение как можно большее число людей.

Ввести в заблуждение? И себя тоже? Ведь каждому по делам воздастся, хоть по смерти, хоть по пришествии Христа. Мне тоже. И судить я буду себя сам в свете истины учения Христа, когда Он придёт.

о чем спор? Однозначно, не все ждут того пришествия, которое вы ждете. Вы и сами со временем, исследовав Новый Завет, можете поменять своё точку зрения на это «пришествие», убедившись в правоте ваших оппонентов.

Возможно и поменяю. Но разве я говорил об этом? Я спросил: что ждут те христиане, которые не ждут Христа? Так что они ждут?

тоже самое можно сказать и о последователях иудо-христианской идеологии. Сколько у вас там уже «мучеников за веру». Десятки тысяч…? Сотни тысяч…?

А в чём суть иудо-христианской идеологии?

[Семицветов]

тоже самое можно сказать и о последователях иудо-христианской идеологии. Сколько у вас там уже «мучеников за веру». Десятки тысяч…? Сотни тысяч…?

Да, верно, мучеников мало, т.е. ничтожно мало тех, кто прошёл путём Христа. Тем не менее количество не отвергает практичность пути, если, разумеется, по нему идти, руководствуясь Новым Заветом. Вера нужна, чтобы идти. Никакое теоретическое знание не заменит практики. Кто-то может идти по пути Маркиона, но позвольте сросить: куда ведёт путь Маркиона? Может ли кто из присутствующих ответить, ведь маркиониты, насколько мне известно, даже призывали страдания?

[Вадим2]

И чтой-то такое - Дух Святый? А?

[Black]

Ввести в заблуждение? И себя тоже? Ведь каждому по делам воздастся, хоть по смерти, хоть по пришествии Христа. Мне тоже. И судить я буду себя сам в свете истины учения Христа, когда Он придёт.

а вы думаете себя невозможно ввести в заблуждение? конечно, вы сами мерило правдивости! Вы же точно не знаете, когда и как он придет. А может и не будет прихода Христа, в том виде, в котором он являлся 2000 летназад? Как Вы отличите, что пришедший Христос?

Возможно и поменяю. Но разве я говорил об этом? Я спросил: что ждут те христиане, которые не ждут Христа? Так что они ждут?

что-то непременно хорошее, доброе и светлое.

А в чём суть иудо-христианской идеологии?

Суть - невежество.

[Kaballah]

Дёрг-дёрг-передёрг. Мне ваша "истина" глаза не колет. И ждать я готов долго - надежду вселяет, понимаете ли, надежду на то, что, наконец, престанут спекулировать на предмет понимания истины учения Христа. Я считаю, что до Христа ещё нужно дойти, прежде чем предстать перед Ним, пройти тем путём, которым Он прошёл Сам. А Новый Завет многие читают и каждый понимает по своему. Разве вам ведома истина в последней инстанции, тем более, что проверяется она по смерти физического тела?

Дык перестаньте уже дергаться. Я так уже потерял всякую надежду на то, что престанут спекулировать на предмет понимания истины учения Христа, потому как спекулировали, спекулируют и еще долго будут спекулировать, претендуя на истину в последней инстанции.
Пройти путем Христа и сораспяться с ним вряд ли получится, да и не нужно это, а вот понять то, о чем Он говорил, действительно, лучше при жизни. И это беда, что НЗ каждый понимает по-своему, отсюда такая куча деноминаций.
Истина в последней инстанции естественно мне не ведома, но мне ведома наиболее , судя по восстановленным и найденным текстам, логичная версия Учения Христа, которая не противоречива, всё объясняет без всякого "замысел Синьоры нам грешным неведом".
В любом случае, мы всё узнаем после нашей физической смерти, только вот вряд ли кому сможем рассказать.

[Kaballah]

Да, надо внимательно читать. Не мешало бы и понимать при этом.

Трудно с Вам не согласиться, что читать и понимать это две огромные разницы. Но беда заключается еще и в том, что каждый читающий понимает прочитанное только в силу своего багажа, потому и имеем столько "интересных" мнений.

Если истина не подтверждена на практике, которая, как известно, критерий всего, то это "истина" стоит в одном ряду с такими же "истинами". Ваша банальная истина подтверждена на практике?

Помните:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)
Я руководствуюсь в первую очередь этим, потому и откапываю прямую речь Спасителя без всяческих корректировок.
А проверить можно, только после "практической" проверки Вы вряд ли сможете кому-нибудь чего-нибудь рассказать...

[Kaballah]

Да, верно, мучеников мало, т.е. ничтожно мало тех, кто прошёл путём Христа. Тем не менее количество не отвергает практичность пути, если, разумеется, по нему идти, руководствуясь Новым Заветом. Вера нужна, чтобы идти. Никакое теоретическое знание не заменит практики. Кто-то может идти по пути Маркиона, но позвольте сросить: куда ведёт путь Маркиона? Может ли кто из присутствующих ответить, ведь маркиониты, насколько мне известно, даже призывали страдания?

Мне достоверно не известно, что маркиониты призывали страдать, но те самые первые христиане с удовольствием шли на смерть и только потому, что знали, что конец мирских мучений это начало новой жизни и пути к Отцу. Сами же по себе страдания и мучения всякого рода мученников ничего общего не имеют с мучениями Христа и они абсолютно бесполезны и пусты. Это скорее практика мазохизма, чем чего-то духовного.
Путь Маркиона гораздо ближе к пониманию Учения Христа. А именно Знание и понимание Учения Христа и есть та самая практика, о которой Вы говорите.

[Volga]

а вы думаете себя невозможно ввести в заблуждение?

Конечно можно, не о том речь. А о том, что наступит время проверки и веры, и знания.

Вы же точно не знаете, когда и как он придет. А может и не будет прихода Христа, в том виде, в котором он являлся 2000 летназад? Как Вы отличите, что пришедший Христос?

Не знаю. И приход не будет в том виде. Потому что многое изменилось в мире. Как отличу? Сложно сказать. Надеюсь смогу понять то, что Он будет говорить или писать.

Суть - невежество.

Это отговорка? Какая идея лежит в основании иудо-христианской идеологии?

[Volga]

Истина в последней инстанции естественно мне не ведома, но мне ведома наиболее , судя по восстановленным и найденным текстам, логичная версия Учения Христа, которая не противоречива, всё объясняет без всякого "замысел Синьоры нам грешным неведом".
В любом случае, мы всё узнаем после нашей физической смерти, только вот вряд ли кому сможем рассказать.

Вы можете себя уговаривать или ещё кого, но факт на сегодня остаётся фактом - нет доказательств, кроме разговоров о непротиворечивости. Поэтому убеждать в более логичном или менее бессмысленно. Я не вижу логической связи между "Истина в последней инстанции естественно мне не ведома" и "не противоречива, всё объясняет".

[Black]

Это отговорка?

это суть.

Какая идея лежит в основании иудо-христианской идеологии?

разделяй и властвуй.