Крещение чем: Святым ли Духом?

[pois]

Трудно сказать у кого бы что и куда полезло еще 100 лет назад, но великие русские умы и тогда уже говорили:Лев Николаевич Толстой.

Magus (по-эстонски "сладкий").
Вы к какой религии сами принадлежите? Ну не религиозно, так традиционно-культурно.
Христианской? Или воинствующий атеист?
Великих умов в России много было. Можно привести примеры и противоположного толка.
Коренной русский понимает, что с православием вместе из него хотят вытащить его душу.
Он понимает это "спинным мозгом".

[Шляпник]

Трудно сказать у кого бы что и куда полезло еще 100 лет назад, но великие русские умы и тогда уже говорили:Лев Николаевич Толстой.

А Вы рассказали бы Толстому свои умственные экзерсисы. Про отца,мать и сына,к примеру.Кто там кому кем приходится-то?

[Kaballah]

Действительно,надо иметь очень большое желание,чтобы прекословие трансформировалось в антитезу.А почему не в "Капитал" или "Апрельские тезисы"?Тогда можно легко доказать,что подделки ещё моложе.

Так я же и говорю, что Вы бо-о-ольшой знаток греческого!  +@>

[Kaballah]

Magus (по-эстонски "сладкий").
Вы к какой религии сами принадлежите? Ну не религиозно, так традиционно-культурно.
Христианской? Или воинствующий атеист?
Великих умов в России много было. Можно привести примеры и противоположного толка.
Коренной русский понимает, что с православием вместе из него хотят вытащить его душу.
Он понимает это "спинным мозгом".

По крайней мере радует то, что Вы кроме русского знаете еще один язык. Это приятно.
Не буду интерпритировать ник Пойс, поскольку можно сразу нарваться на грубость.
Я не принадлежу ни к одной из существующих религий, хотя и считаю себя хрестианином. Объяснять пока не буду, уже писал об этом.
Хотя да, крещен был в православие и крестился в здравом уме и твердой памяти, аккурат перед развалом СССР. Но жизнь показала то, что я полностью согласен с Л.Н.Толстым  и мог бы еще от себя добавить немало "лестных" слов в сторону ПЦ.
И не надо делать заявления, которые не соответсвуют действительности. Те же родноверы просто забрызгают Вас слюной за такие заявления. Если Ваша душа и спинной мозг находятся в православии, то это только Ваш личный выбор и делать из него глобальные заявления просто не стоит. Посмотрите по факту, никто ни в Эстонии, ни в Латвии и уж тем более в России не ущемляет права ПЦ, скорее наоборот. Ну а чем это обусловленно, это другой разговор.

[Kaballah]

А Вы рассказали бы Толстому свои умственные экзерсисы. Про отца,мать и сына,к примеру.Кто там кому кем приходится-то?

Вы извините меня Шляпник, но опять начинаю сомневаться в Вашей адекватности. Как это я могу рассказать что-либо Льву Толстому? 
Другое дело, что Вы не понимаете, о чем речь, но, успокою Вас, это тоже не всем дано. 

[pois]

По крайней мере радует то, что Вы кроме русского знаете еще один язык. Это приятно.
Не буду интерпритировать ник Пойс, поскольку можно сразу нарваться на грубость.
Я не принадлежу ни к одной из существующих религий, хотя и считаю себя хрестианином. Объяснять пока не буду, уже писал об этом.
Хотя да, крещен был в православие и крестился в здравом уме и твердой памяти, аккурат перед развалом СССР. Но жизнь показала то, что я полностью согласен с Л.Н.Толстым  и мог бы еще от себя добавить немало "лестных" слов в сторону ПЦ.
И не надо делать заявления, которые не соответсвуют действительности. Те же родноверы просто забрызгают Вас слюной за такие заявления. Если Ваша душа и спинной мозг находятся в православии, то это только Ваш личный выбор и делать из него глобальные заявления просто не стоит. Посмотрите по факту, никто ни в Эстонии, ни в Латвии и уж тем более в России не ущемляет права ПЦ, скорее наоборот. Ну а чем это обусловленно, это другой разговор.

Поинтерпретируйте мой ник. Интересно. Когда жил в Риге (полгода) подучил и латвийский, но ничего, кроме хамства от латышей за это не поимел.
Знвчт вы изменили своему крещению. Следовательно измените и ещё и ещё.
Родноверы, говорите? Да это такие же новоявленные метающиеся души, как и вы. Они и это родноверие могут забросить если появится какое-нибудь новодельное суперродноверие.
Родноверие это шаманизм и колдовство, замаскированное под национальные якобы святыни. Оно в реальности передаётся от поколения к поколению. Эта связь по-моему утеряна. Это лжеродноверы.
не знаю, как в Латвии, но в Эстонии права ПЦ ущемляют реально и конкретно. И чем это обусловлено я тоже знаю.

[Шляпник]

Вы извините меня Шляпник, но опять начинаю сомневаться в Вашей адекватности. Как это я могу рассказать что-либо Льву Толстому? 
Другое дело, что Вы не понимаете, о чем речь, но, успокою Вас, это тоже не всем дано. 

Зря сомневаетесь.Если будете продолжать судить да рядить в том же духе,то не исключено,что у Вас будет ещё возможность лично пообщаться со Львом Николаевичем.Чего я,лично,Вам не желаю.

[Kaballah]

Поинтерпретируйте мой ник. Интересно. Когда жил в Риге (полгода) подучил и латвийский, но ничего, кроме хамства от латышей за это не поимел.

Ну то, что латыши хамы это правда, мало того национально-озабоченные хамы. Здесь Вы Америку не открыли.

Знвчт вы изменили своему крещению. Следовательно измените и ещё и ещё.

Ошибаетесь, я крестился в Иисуса Христа, Ему и верю и не изменяю, а вот ПЦ изначально изменила вере христовой, заточив её под свои политические нужды, впрочем тогда еще деления на ПЦ и КЦ не было. Как я могу верить организации, которая даже не знает во что крестит и заботится только о своем кошельке?

Родноверы, говорите? Да это такие же новоявленные метающиеся души, как и вы. Они и это родноверие могут забросить если появится какое-нибудь новодельное суперродноверие.
Родноверие это шаманизм и колдовство, замаскированное под национальные якобы святыни. Оно в реальности передаётся от поколения к поколению. Эта связь по-моему утеряна. Это лжеродноверы.

Может Вам будет и обидно, но уж простите, но нынешнее христианство мало чем отличается от родноверов, тот же самый шаманизм и колдовство, замаскированное под национальные якобы святыни.

не знаю, как в Латвии, но в Эстонии права ПЦ ущемляют реально и конкретно. И чем это обусловлено я тоже знаю.

В Латвии де-юре православие вторая по величине конфессия, но де-факто - первая, потому постепенно и побеждают. А в Эстонии не могу сказать точно, но по впечатлению от постоянных поездок в Таллинн, Нарву, Кохтла-Ярве не могу сказать, что православие ущемляют - церкви стоят чистенькие, с новой кровлей, в храмах чистота и порядок, прихожан хватает, торговля идет бойкая... Может это только внешне, а есть глубокие внутренние проблемы, о которых я не знаю?

[Kaballah]

Зря сомневаетесь.Если будете продолжать судить да рядить в том же духе,то не исключено,что у Вас будет ещё возможность лично пообщаться со Львом Николаевичем.Чего я,лично,Вам не желаю.

 +@> Со Львом Николаевичем я обязательно пообщаюсь, но несколько позднее. Вот только от Вас, Шляпник, даже если о-о-очень сильно напряжетесь, это никак зависеть не будет. Хотя, я могу предположить, что произойдет, если Вы сильно напряжетесь...

[pois]

Отвечу про церковь.
В Эстонии её просто много лет не регистрировали как организацию. Пытались выгнать из храмов. С большим трудом удалось протолкать регистрацию. Сейчас внешне всё нормально. Строятся новые храмы на  (учтите) народные пожертвования. Медленно конечно. Но ведь кризис.
Если вы ушли из неё, то оставьте её проблемы на совесть прихожан. Это ИХ дело. Им это НАДО.
У вас есть СВОИ проблемы?
Потом, заметьте, все церкви строились не на государственные деньги, а стали (почему-то) собственностью государства. И церковь АРЕНДУЕТ. Просто хамство. Ведь была реституция.

[AL-la]

Magus
 

. Вы же спокойно в своих словах заявляете, что Любовь может ненавидеть. Вам это не кажется странным?

Магус, я Вас не понимаю, зачем вы слегка всё искажаете? Вы ведь видели, что я слово "ненавидит" взяла в кавычки. Употребите слово      "не нравится". Зачем Вы упрекаете меня в том, в чем я абсолютна чиста? Я нигде не заявила, что ЛЮБОВЬ ненавидит. Я как раз всегда говорю, что ЛЮБОВЬ  бескорыстна, честна, ВЕЧНА, никогда не проходит, милостива, сострадательна, всё терпит...

Для сторонников иудо-христианской ортодоксии проповедь Маркиона и распространение основанной им церковной общины далеко за пределы Рима стали большой проблемой. интеллектуальный уровень их сочинителей.[/i]

Это правда, Маркион стал большой проблемой для Церкви. Но мне отчего-то хочется верить  современникам Маркиона. Ведь они его хорошо знали. Тем более маркион пообещал уничтожить, "развалить" Церковь. Но как  видим, ему это не удалось. Но проблемой стал большой.
 

[AL-la]

Magus
 

Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором подлинных посланий апостола Павла. Что касается книги Антитезы, то она состояла, в основном, из библейских цитат и была реализацией полемики Маркиона против пресвитеров римской общины, предлагавших свой вариант христианского вероучения,

Тертулиана Вы никак не можете объявить "тупым ортодоксом". Тогда не было ещё Православия, которое Вы почему-то так ненавидите. Маркион мыслил себя церковным реформатором . Этот богоборный гигант (o Qeomacos outos gigas), как называет его Климент Александрийский , стал на более решительный и откровенный путь тенденциозной критики текста Писаний . Выходя из своей главной мысли о полной противоположности Нового Завета Ветхому , Маркион выкидывал из текста новозаветных книг все, что противоречило его мнению . Тертуллиан о Маркионе говорит, что ради своего учения он совершил убийство над Писанием, пользуясь прямо и открыто machaera, non stylo, мечом, а не стилем, не пером, а топором . Маркион manifeste ausus est circumci-dere scripturas — осмелился открыто обрезать Писания, говорит о нем св. Ириней . Вообще церковные полемисты того времени для обозначения развязных критических приемов Маркиона употребляют такие глаголы, как рубить, обрезать, обсекать, подделывать .   Не отдельными словами, но целыми листами, по словам Тертуллиана, выкидывал Маркион из подлинного текста , а св. Ириней кратко подводит общий итог такой решительной "критической" работы:

"Маркион и его последователи обратились к усечению (ad intercidendas) Писаний, некоторых из них совсем не признавая, а Евангелие Луки и послания Павла сокращая (decurtantes) и почитая то только подлинным (legitima), что таким образом они сократили" (minoraverunt) . Маркион убеждал учеников своих, что он достойнее доверия, нежели апостолы, передавшие Евангелие; сам же передал им не Евангелие, но частицу (particulam) Евангелия, устраняя, в частности, то, что написано о рождении Синьоры . Выбрав из церковных Писаний то, что ему было угодно, Маркион составил свой канон священных книг . Этот Новый Завет Маркиона заключал в себе Евангелие, переделанное из Евангелия Луки , и десять (кроме пастырских и к евреям) посланий ап. Павла, также сокращенных но усмотрению Маркиона . Древнецерковные полемисты ничуть не преувеличивали, говоря, что Маркион занимался "обсечением" Писаний и пользовался при этой своей работе не стилем, а мечом: современная наука вполне все это подтверждает. В Евангелии Луки всего 1151 стих, а как можно видеть из кропотливых изысканий Теодора Цана, Маркионом совершенно опущено 324 стиха, сделаны различные изменения в 60-ти стихах; кроме того, о 190 стихах нет определенных данных; так что лишь о половине текста канонического Евангелия Луки можно определенно сказать, что она была усвоена Маркионом в его анонимное Евангелие . Таково было "свободное" отношение гностиков, особенно Маркиона.
 Хотя, мне кажется, Маркиона трудно отнести к гностикам.
 

[Kaballah]

Отвечу про церковь.
В Эстонии её просто много лет не регистрировали как организацию. Пытались выгнать из храмов. С большим трудом удалось протолкать регистрацию. Сейчас внешне всё нормально. Строятся новые храмы на  (учтите) народные пожертвования. Медленно конечно. Но ведь кризис.
Если вы ушли из неё, то оставьте её проблемы на совесть прихожан. Это ИХ дело. Им это НАДО.
У вас есть СВОИ проблемы?
Потом, заметьте, все церкви строились не на государственные деньги, а стали (почему-то) собственностью государства. И церковь АРЕНДУЕТ. Просто хамство. Ведь была реституция.

Понимаю и искренне сочувствую. Но ведь это просто повод к сплочению людей, хороший повод и это здорово. Хотя в Латвии православных не гоняют, даже наоборот среди православных очень много латышей. И пожертвований тоже хватает на реставрации и строительство. И община прочная. И рождество православное скоро сделают гос. праздником. Ну и слава Богу.
Я в православие, как и в любую другую религию, включая атеизм, не лезу. Просто объясняю, где вижу ложь с моей точки зрения.
Кому нужна религия, на здоровье, но не надо заявлять, что православие это душа русских. Русские тоже все разные и не надо их всех под одну гребенку...

[Kaballah]

Magus
  
Магус, я Вас не понимаю, зачем вы слегка всё искажаете? Вы ведь видели, что я слово "ненавидит" взяла в кавычки. Употребите слово      "не нравится". Зачем Вы упрекаете меня в том, в чем я абсолютна чиста? Я нигде не заявила, что ЛЮБОВЬ ненавидит. Я как раз всегда говорю, что ЛЮБОВЬ  бескорыстна, честна, ВЕЧНА, никогда не проходит, милостива, сострадательна, всё терпит...

И при всем при этом судит?

Это правда, Маркион стал большой проблемой для Церкви. Но мне отчего-то хочется верить  современникам Маркиона. Ведь они его хорошо знали. Тем более маркион пообещал уничтожить, "развалить" Церковь. Но как  видим, ему это не удалось. Но проблемой стал большой.
 

Я тоже верю современникам Маркиона, вот только не очень верю всем тем гадостям, что про него пишут. Лучший способ прочитать не только тех, кто его ругает, но и тех, кто хвалит и попытаться найти золотую середину.
Попытайтесь хотя бы на одну минуту представить, что Маркион был прав и действительно был добросовестным проповедником. Да просто подумайте о том, какой могла быть цель у Маркиона и зачем ему вдруг надо было разрушать только формирующуюся римскую общину? И какова была его выгода, очень богатому человеку, подделывать и перекраивать писания, которые он хранил и привез в римскую общину, которую еще и щедро спонсировал деньгами?

[pois]

...не надо заявлять, что православие это душа русских. Русские тоже все разные и не надо их всех под одну гребенку...

Вы видимо не понимаете простой истины. Не видите и не чувствуете.
Русский народ умирает. Исчезает как этнос. То есть население есть, а народа такого "русские" скоро не будет.
Что не чувствуете и не видите, мне объяснять не надо.
Ничего общего уже у русских не осталось. Вот вы видели на улице латыша в национальном костюме?
А русского? И не увидите! Латыши собираются на большие праздники с энтузиазмом и размахом? Лиго, например? А русские не собираются. И даже если кто такой праздник устроит, то не участвуют как участники, а посматривают как на представление, их не касающееся.
Православие тоже выбивают из русских всякоразными способами.
И вот они уже " тоже все разные". То есть ничего общего нет.
Сделайте попытку собрать одних русских, ну хоть школу русскую национальную. Сразу запретят.
Армянскую - можно, еврейскую - пожалуйста.... А вот русскую не получится.
Парадоксально, но это так. И вы, сами того не понимая, хуля православие, становитесь врагом этого народа.
Ушли? Ну и ладно. Но помоями не поливайте.

[Kaballah]

Magus
 Тертулиана Вы никак не можете объявить "тупым ортодоксом". Тогда не было ещё Православия, которое Вы почему-то так ненавидите.

Ну как же не могу? Тертуллиан это апологет ортодоксии. Да и само понятие ортодоксии относится не к православию, а к корням иудео-христианства и назывались они тогда кафолической церквью. Это уже гораздо позднее они не сумели поладить внутри своей общины и развалились на католическую и православную церкви. И никакой ненависти у меня в отношении ортодоксальной церкви и их последователей нет, есть реальная неприязнь к политической организации, исковеркавшей Учение Христа и силой насадившей свое синкретизированное с иудаизмом учение, которое продолжает влавствовать до сих пор, уводя людей от Отца небесного.

Маркион мыслил себя церковным реформатором . Этот богоборный гигант (o Qeomacos outos gigas), как называет его Климент Александрийский , стал на более решительный и откровенный путь тенденциозной критики текста Писаний . Выходя из своей главной мысли о полной противоположности Нового Завета Ветхому , Маркион выкидывал из текста новозаветных книг все, что противоречило его мнению .

Я уже спрашивал, подумайте, зачем это надо было очень богатому судовладельцу из Синопа, который купил и сохранил Евангелие и Послания Павла, привез их в римскую общину, которою еще и щедро снабдил деньгами? И куда девать доказательства ученых в том, что не Маркион правил писания, а как раз наоборот,те кому он привез истинное знание, которое разрушало учение, созданное ими?

 

 Не отдельными словами, но целыми листами, по словам Тертуллиана, выкидывал Маркион из подлинного текста ,

Почти все, что нам известно о Маркионе, мы получили от Тертуллиана и Епифания, которые – оба – были его непримиримыми противниками, не слишком стеснявшимися в средствах.
С начала III и вплоть до начала XIX столетия было принято обвинять Маркиона в искажении Евангелия Луки; этому послужили настойчивые и часто повторявшиеся утверждения Тертуллиана и Епифания, которым придавался большой авторитет.

Епископ Марш первым воздал Маркиону должное. Он сказал, что доказательств использования Маркионом Евангелия Луки не существует[1].

Вскоре и многие вдумчивые германские учёные пришли к такому же выводу.

Баринг-Гулд также говорит: "Маркион был слишком добросовестным и искренним человеком, чтобы произвольно искажать Писание"[2].

Этот автор полагает, что церковь Синопа, где жил Маркион, получила от Апостола Павла собрание записей о жизни и учении Христа; так Маркион приобрёл евангелие, которое позднее принёс в Рим.

Ещё: "Евангелие Маркиона отличалось по своему содержанию от канонического Евангелия Луки. В нём отсутствовали многие отрывки, которые просто невозможно счесть произвольно исключёнными"[3].

Затем он рассматривает различия, которые невозможно объяснить с помощью теории, что Маркион исказил Луку, и отмечает, что в Евангелии Маркиона отсутствовал ряд отрывков Луки, не противоречивших его взглядам[4].

Весткотт также оправдывает Маркиона от обвинений, выдвинутых ранними отцами церкви. Он говорит: "Тертуллиан и Епифаний согласны в утверждении, что Маркион, получив текст Писаний, изменил его в соответствии со своими собственными взглядами. В поддержку своего утверждения они приводят множество разночтений. Но те разночтения, которые они приводят из посланий, не могут служить доказательством. Из семи отмеченных Епифанием разночтений (в посланиях) только два не поддержаны другим авторитетом. Маловероятно, чтобы Маркион изменял остальные отрывки, тем более, что, как демонстрирует сам же Епифаний, он оставил нетронутыми отрывки, прямо противоречащие его системе"[5].

Это добрый знак нашего времени, что люди, даже в религиозных вопросах, могут вернуть доброе имя своему противнику после полутора тысячелетий клеветы.

Таково было "свободное" отношение гностиков, особенно Маркиона.
 Хотя, мне кажется, Маркиона трудно отнести к гностикам.
 

Ага, зато Климента Александрийского запросто:
 Климент  оценивает чрезвычайно высоко: “Души истинных  гностиков ... предопределены жить в блаженных обителях богов”. (так!) (Строматы.7, III, 13, 1. Перевод Е. В. Афонасина). От изложения тайной доктрины он, однако, отказывается: “А некоторые вещи, даже приходившие мне на память, я намеренно опускал, боясь... заслужить упрека, что я... даю  младенцу   меч ”. (Строматы. М., 1996, С.37)
Я Вам повторю, попробуйте хоть на секунду представить, что Маркион прав и У Вас получится интересная картина, которая расставит всё на свои места и объяснит то, почему Маркиона так ненавидили современники из ортодоксов.

[Black]

Если о себе,то я русский,крещён ....

хм... "=?

   Украинец, вестимо. А ты чьих будешь?

Тоже украинец.

дк, русский или украинец? а может чуваш?
или просто врун.

[Black]

И при всем при этом судит?

Я тоже верю современникам Маркиона, вот только не очень верю всем тем гадостям, что про него пишут. Лучший способ прочитать не только тех, кто его ругает, но и тех, кто хвалит и попытаться найти золотую середину.

я тоже доверяю современникам Маркиона. Тому же Василиду, христианскому гностику опубликовавшему двадцать четыре тома!! "Толкований Евангелий", которые все были сожжены - факт, который заставляет нас думать, что в них содержалось больше правдивого материала, чем школа Иринея или Тертулла могла бы опротестовать.

[Black]

Совершенно очевидно, что даже если бы библиотеку Наг-Хаммади никогда не нашли, в самом Новом Завете чётко видно, что принадлежит подлинной апостольской традиции, а что "ортодоксальным" выдумщикам. Достаточно задать вопрос: "Кто является Богом для автора - открывший Себя в Иисусе Христе Отец Небесный или ближневосточное племенное божество YHWH?" Там, где Бог автора - Отец Небесный, текст подлинный, апостольский, там, где начинаются ссылки на "второго синьоры" и бесконечные цитаты из Священного Писания евреев, - всё понятно... Очень ценную работу выполнили Свидетели Иеговы - в Новом Завете, везде, где поминается "второй господь", они заменили безличное "господь" на честное "Иегова". Но у христиан только один Господь - Господь Иисус Христос, а Иегова - чей угодно "господь", но только не христиан...

[Kaballah]

Вы видимо не понимаете простой истины. Не видите и не чувствуете.
Русский народ умирает. Исчезает как этнос. То есть население есть, а народа такого "русские" скоро не будет.
Что не чувствуете и не видите, мне объяснять не надо.
Ничего общего уже у русских не осталось. Вот вы видели на улице латыша в национальном костюме?
А русского? И не увидите! Латыши собираются на большие праздники с энтузиазмом и размахом? Лиго, например? А русские не собираются. И даже если кто такой праздник устроит, то не участвуют как участники, а посматривают как на представление, их не касающееся.
Православие тоже выбивают из русских всякоразными способами.
И вот они уже " тоже все разные". То есть ничего общего нет.
Сделайте попытку собрать одних русских, ну хоть школу русскую национальную. Сразу запретят.
Армянскую - можно, еврейскую - пожалуйста.... А вот русскую не получится.
Парадоксально, но это так. И вы, сами того не понимая, хуля православие, становитесь врагом этого народа.
Ушли? Ну и ладно. Но помоями не поливайте.

Не надо так уж сгущать краски. Это больше в пору так верещать эстонцам и латышам, но не русским. Любой этнос постепенно растворяется и как правило малый в большом. Давно уже нет чистых этносов. Главное это сохранение культуры и языка. Для эстонцев и латышей это проблематично, всвязи с отсутствием культуры, вот и напирают на языки, которые никому на фиг не нужны. Но уж русским то грех плакаться с такой богатейшей культурой и языком. Да, пытаются в Латвии и в Эстонии придушить русский язык и школы, да идет целенаправленная политика на уничтожение русского языка, но куда они нафиг денутся при величине русскоязычного населения в тойже Латвии почти 50%, а в Риге так более 60%. Сейчас уже начинают голосовать те, кто родился после 1991 года и думаю, что мнгое изменится, по крайней мере в Латвии.
Кстати, в Латвии очень популярно русское общество Латвии (РОЛ) и они постоянно проводят всякие мероприятия и ходят в русских национальных костюмах. Хотя, безусловно латышей больше и в этом они молодцы.
Только причем здесь православная церковь? Все эти традиции и праздники языческие. Повторюсь, нужна Вам ПЦ, на здоровье, но не смешивайте православие с тем, что русских давят в Прибалтике. В Латвии ПЦ очень поддерживают и власти тоже. На больших богослужениях ПЦ всегда присутствут первые лица государства.
Вот странно, русский язык хотят задавить, а православие поддерживают!