Обсуждение конференции с профессором С.Г. Кара-Мурзой

[fargo]

А это всё очень лаконично формулируется в принципах экономики:

 Цели американской экономики.  К.Макконнелл и С. Брю   Экономикс  Таллинн 1993 г. стр. 23.

Поменьше читай подобный мусор, как приведенная "книжонка".
Знаешь, что в мире сейчас происходит, или реальность для русского эмигранта/велферника в германии абсолютно недоступна?

[byf59]

Поменьше читай подобный мусор, как приведенная "книжонка".
Знаешь, что в мире сейчас происходит, или реальность для русского эмигранта/велферника в германии абсолютно недоступна?

Fargo, приветствую вас. А куда Гаучо подевался не знаете? Или вы мой совет относительно его исполнили все же? Или кто то исполнил... и не совет... и не мой...

[АлексСевер]

Кстати, даже вполне приличные чиновники не считают откат чем-то плохим...НЕчеловеческим...
а некоторые и взятки считают лишь разновидностью благодарности... а кто-то - компенсацией за труды...
а кто-то, беря взятки, считает, что таким образом заботится о своей семье...
а избивая человека – наводит общественный порядок…или восстанавливает справедливость…подбрасывая героин – борется с наркомафией…убивая человека – борется с преступностью…

То-то и оно...
Были некие общие принципы поведения и взаимных отношений. Это не значит, что их старались придерживаться все. Скорее было предложено "направление", поддерживаемое государством, а идти "кривыми" тропинками - опасно и постыдно. Придерживаться этого направления было "выгодно" (неудачное слово подобрал). Это и уважение окружающих вызывало, и влияло на карьеру и благосостояние.
Естественно, что на всех уровнях были те, которые выбирали свои "тропинки", и имели благосостояние и карьеру значительно лучше. Но их процент был невелик, объёмы присвоенного довольно малы (никак не влияли на состояние страны), и действовали они "в подполье" (это и законом наказывалось, и окружающими осуждалось).
Но постепенно пошёл "выход из подполья".
Появились расхожие фразы - "Он умеет жить!", "Крутиться надо".... и т.п.
А потом дошло и до "Если этого нельзя, но очень хочется, то ... можно".
Во главе стала власть "злата и булата" со своими законами и понятиями.
Прежние принципы, такие как честность, принципиальность, совесть, взаимовыручка и многие другие ... стали "нерентабельны". Они часто бывали не только бесполезны, но и опасны. Одно время даже трудолюбие, образование, опыт были совершенно не востребованы. Да и сейчас далеко не везде оцениваются по достоинству.
Вот у вас прозвучала такая фраза про "необходимость индустриализации страны"(с).
Вряд ли кто выскажется против этого, наблюдая окружающий развал и разруху (по стране).
Ни одна идея или теоретизирование ничего не даст без экономического развития страны, обеспечивающее благосостояние её граждан.
Но насколько это воплотимо?
Для этого в развитие экономики нужно вкладывать огромные средства, а узловые должности и "кресла" должны занимать достойные профессионалы-государственники.
Всем известен секрет Полишинеля, что сколько бюджета страны не вкладывай, его очень мощно "попилят" на всех уровнях (это уже стало привычно).
А в "узловых местах" будут сидеть те, кого вытащили туда связи и родственники, или просто банально купили руководящее кресло.
Каковы перспективы такой "индустриализации", кроме очередного и резкого увеличения количества российских миллиардеров?

[Юрий С]

Грузинский русский - ? Какой-какой? Пленный русский? Или человек опустившийся с цивилизационного уровня на ступень ниже? И кем он стал? Остался русским или превратился в грузина? Чушь какая-то! Два раза окакоенный?

 Ваши рассуждения всего лишь математическое  жонглирование словами. Возникающие комбинации совершенно безсмысленны и никак не привязаны к реальной жизни. Никогда не возникнут такие странные гибриды - "еврейский русский", "грузинский русский" и т.д.

Вообще-то да, - нормальные люди говорят: "Немец французского происхождения", или "Русский еврейского происхождения", Еврей русского происхождения". Не слышали никогда?

[Юрий С]

Нет таких цивилизаций. Речь можно вести о трёх цивилизациях:
1. Западная цивилизация - цивилизация материи.
2. Восточная цивилизация - цивилизация духа.
3. Русская цивилизация - цивилизация меры.
Соответственно:
1. Западный человек.
2. Восточный человек.
3. Русский человек.
Никому не удастся принизить значение Цивилизации Меры в осуществлении Божьего Промысла.
Вы западник? Именно западная библейская цивилизация завела человечество в тупик и теперь рвёт Россию на куски, пытаясь продлить своё никчёмное существование таким способом.

А что? Найдёт у нас меру, возьмёт себе и выживет, а мы сгинем в очередном безмерии и беспределе.
Так уже было в 20-м веке.

А африканской цивилизации не существует?
А индийская?
А вы можете отличить цивилизацию англо-саксонскую от франко-итальянской или испанской?
Нет, - я не западник, не угадали.

Про меру - бред болезненный. В каком виде найдет? И что с ней сделает? А мы сами ее имеем и знаем?

[to]

Что за тезисы? Поподробнее нельзя?

А приехав в Стэнфорд, одним из первых выпускников которого, кстати, был Гувер, Медведев определил десять тезисов, которые, по его собственным словам, "очень важны сегодня для России".
http://www.izvestia.ru/politic/article3143288/

И что значит "принятой им"?

РНИ, ставшую базовой для тандема Медведев - Путин, разрабатывали больше года на одном из патриотических форумов (тогда его курировал Огнев при поддержке Павловского). РНИ была принята на выборах президента и озвучена двумя ясеневскими протеже - Медведевым и Ивановым. Позднее РНИ "всё для развития и реализации человека" - стала одним из векторов внутренней политики, проводимой ясеневскими.

[Юрий С]

Ну если Маркс не призывал к борьбе классов, и не является основателем первого интернационала,то я молчу.
 Но Ленин в этом случае не марксист.

Интересная получается ситуация, обратил внимание на существование классов, выделил классы и тут же предложил способ устранения классов......

А наёмный рабочий как был при капитализме так и остался наёмным рабочим при "социализме".

Не кажется ли вам, что это всё от лукавого??

Да уж, - лучше молчите. Маркс не призывал к борьбе вообще. Он - ученый, а не революционер или бунтарь.
Ленин - не марксист. Это ОН так себя называл, да его последователи - такие жде недоучки и карьеристы. Ленин надергал из Маркса то, что ему казалось он понял, и переделал многое под своё разумение, а оно у него было не ахти: даже университет не смог осилить. Вот и результат.

Не предлагал Маркс способов устранения классов. Он писал, что это БУДЕТ - так же закономерно, как до него происходила смена общественных фармаций. Или вы его еще и в смене рабовладельческого строя на феодализм обвините?

Наемный рабочий всегда будет наемным – кроме коммунизма. Социализм – это НЕ коммунизм.

Мне кажется, что надо говорить то, в чем разбираешься, а не фантазировать.

[to]

А откуда вы знаете, что у них разные цели?
Докажите это, тогда и утверждайте.

Что доказывать? Что у казанских татар и у вепсов разные национальные цели? А чё, из этнографии этих народов сие неясно?

Это - первое.
Второе - если такие различия есть - то влияют ли они на национальную идею? Как?

Разработкой НИ для малых народов России никогда не занимался.

И третье: национальная идея России - это только национальная идея одной национальности?

РНИ - это Российская национальная идея. Она разработана для всех граждан РФ без разделения на национальности, которым небезразлична судьба России.
"Всё для развития и реализации способностей граждан России" - изначально не предполагает деления на национальности и апеллирует к российскому гражданству.

[Юрий С]

В чём же "отличие" японского капитализма от германского?
Капитализм, как его ни назови, всегда останется капитализмом, то есть системой, при которой стремление к получению максимальной прибыли является основной движущей силой этой системы.
Единственная страна, которая затормозила саморазрушение капитализма, была разрушена.
И сейчас, в какие бы игры не играли попки от власти, конец будет для всех один, печальный.

Очень хороший вопрос, и как раз в тему!
А вы почитайте книгу Кара-Мурзы "Россия: точка 2010, образ будущего и путь к нему" - он в ней об этом немного пишет, и дает ссылку на автора, который подробно рассмотрел этот вопрос! "Ищите - и найдете" - как сказано в Писании!
Если очень кратко: в Японии капитализм КОЛЛЕКТИВИСТСКИЙ, а не индивидуалистический, можно даже сказать - клановый, семейный!Соотвественно все, что касается конкуренции - там совсем иного рода, там - СОТРУДНИЧЕСТВО, ВЗАИМОПОМОЩЬ, и работают там люди НЕ ЗА ДЕНЬГИ - то есть НЕ ОНИ являются главной целью. А, значит, вовсе НЕ КАПИТАЛ.

[Юрий С]

Но постепенно пошёл "выход из подполья".
Появились расхожие фразы - "Он умеет жить!", "Крутиться надо".... и т.п.
Ни одна идея или теоретизирование ничего не даст без экономического развития страны, обеспечивающее благосостояние её граждан.
Но насколько это воплотимо?
Для этого в развитие экономики нужно вкладывать огромные средства, а узловые должности и "кресла" должны занимать достойные профессионалы-государственники.
Всем известен секрет Полишинеля, что сколько бюджета страны не вкладывай, его очень мощно "попилят" на всех уровнях (это уже стало привычно).
Каковы перспективы такой "индустриализации", кроме очередного и резкого увеличения количества российских миллиардеров?
 

«Выход из подполья» был активирован производителями товаров. Они уже не могут искать рынки сбыта через завоевания новых стран, а производительность такова, что надо постоянно увеличивать созданное ими. И вместо протестантской этики Вебера капиталисты создали идею общества потребления – якобы человек живет, чтобы потреблять.

Это воплотимо, если именно экономическая политика будет грамотной.
Если государство захочет. Оно вполне может строить заводы и фабрики, восстанавливать промышленность. Просто для этого надо иметь свой, независимый рубль. И сколько человек наработал – за столько они получит – рублей. Совершенно неконвертируемых. Но для российского человека конвертация посредством государства не нужна – ему нужно нормально жить ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а не за границей. Хотя, обмен валюты через коммерческие банки никто запрещать не должен: если хочешь – пожалуйста- обменивай! Даже в СССР был рынок обмена валюты, но – ЧЕРНЫЙ, а сегодня он должен быть законным, белым, НО  без всякого посредничества государства. Абсолютно свободны от государственного вмешательства и регулирования.

И пусть вас не беспокоит количество новых миллиардеров – главное, чтобы количество нищих резко уменьшилось.
И - волков бояться - в лес не ходить.

[Юрий С]

А приехав в Стэнфорд, одним из первых выпускников которого, кстати, был Гувер, Медведев определил десять тезисов, которые, по его собственным словам, "очень важны сегодня для России".
http://www.izvestia.ru/politic/article3143288/

РНИ, ставшую базовой для тандема Медведев - Путин, разрабатывали больше года на одном из патриотических форумов (тогда его курировал Огнев при поддержке Павловского). РНИ была принята на выборах президента и озвучена двумя ясеневскими протеже - Медведевым и Ивановым. Позднее РНИ "всё для развития и реализации человека" - стала одним из векторов внутренней политики, проводимой ясеневскими.

Спасибо за инфу.
Лишь бы в деле продвигалось.Слова - хорошо, как на деле будет - посмотрим. Медведев - большой фантазер, однако...

[Юрий С]

Что доказывать? Что у казанских татар и у вепсов разные национальные цели? А чё, из этнографии этих народов сие неясно?

Разработкой НИ для малых народов России никогда не занимался.

РНИ - это Российская национальная идея. Она разработана для всех граждан РФ без разделения на национальности, которым небезразлична судьба России.
"Всё для развития и реализации способностей граждан России" - изначально не предполагает деления на национальности и апеллирует к российскому гражданству.

Нет, неясно. А какие разные?
А те тезисы, которые озвучил Медведев в США - они для татар и малых народов России не подходят? Рожей не вышли?

"изначально не предполагает деления на национальности" - вот именно. Так о каких разных национальных целях в формировании РНИ можно говорить? И нужно ли вообще?

[to]

Нет, неясно. А какие разные?
А те тезисы, которые озвучил Медведев в США - они для татар и малых народов России не подходят? Рожей не вышли?

"изначально не предполагает деления на национальности" - вот именно. Так о каких разных национальных целях в формировании РНИ можно говорить? И нужно ли вообще?

А-а, понял, что Вас смутило. Слово "национальная". Толерантнее сформулировать - Российская государственная идея, а РНИ - это дань устоявшимся стереотипам.

[Прон]

Да уж, - лучше молчите. Маркс не призывал к борьбе вообще. Он - ученый, а не революционер или бунтарь.
Ленин - не марксист. Это ОН так себя называл, да его последователи - такие жде недоучки и карьеристы. Ленин надергал из Маркса то, что ему казалось он понял, и переделал многое под своё разумение, а оно у него было не ахти: даже университет не смог осилить. Вот и результат.

Не предлагал Маркс способов устранения классов. Он писал, что это БУДЕТ - так же закономерно, как до него происходила смена общественных фармаций. Или вы его еще и в смене рабовладельческого строя на феодализм обвините?

Наемный рабочий всегда будет наемным – кроме коммунизма. Социализм – это НЕ коммунизм.

Мне кажется, что надо говорить то, в чем разбираешься, а не фантазировать.

Может вы ещё скажите что Маркс не был властолюбцем и не обосновал необходимость диктатуры пролетарията для переходного периода от капитализма к комунизму и подавления свергнутого эксплуататорского класса??

П.В.Анненков.

Маркс представлял из себя тип человека сложенного из энергии, воли и несокрушимого убеждения ..... Все его движения были угловаты, но смелы и самонадеянны; все приёмы шли наперекор с принятыми обрядами в людских сношениях, но были горды и как-то презрительны, а резкий голос, звучавший как металл, шёл удивительно к радикальным приговорам над лицами и предметами, которые он произносил. Маркс и не говорил иначе, как такими безаппеляционными приговорами, над которыми, впрочем, ещё царствовала одна до боли резкая нота, покрывавшая всё что он говорил. Нота выражала твёрдое убеждение в своём призвании управлять умами, законодательствовать.
                                                                                                        

А то что Ленин не был ни марксистом ни социалистом, тут я с вами согласен.

[В июле 1916 году Менжинский опубликовал в парижской эмигрантской газете "Наше Эхо" весьма интересную статью о Ленине, в которой писал: "Ленин - это политический иезуит, который в течение многих лет лепит из марксизма все, что ему нужно для данного момента. Ныне он уж совершенно запутался в своих теориях... Ленин - это незаконнорожденное дитя русского абсолютизма, считающий себя единственным претендентом на русский престол, когда тот станет вакантным... Если он когда-нибудь получит власть то наделает глупостей не меньше, чем Павел I... Ленинисты - это даже не фракция, а какая-то секта или клан партийных конокрадов, пытающихся щелканьем своих кнутов заглушить голос пролетариата".

         И этому есть подтверждение в решении ЦК РСДРП(м)

А уже 11 июля  меньшевики опубликовали воззвание ко всем членам партии от имени Организационного комитета, игравшего роль Центрального комитета РСДРП меньшевиков:


«Преступная авантюра, затеянная ленинским штабом, могла приобрести такие размеры и стать опасной для дела революции только потому, что за этим штабом пошли значительные слои рабочих и что социал-демократия оказалась слишком слабой, чтобы парализовать демагогию своим организованным вмешательством... Пора уже сказать громко и ясно, что «большевизм», тот большевизм, выразителем и вождем которого является Ленин, настолько далеко ушел от социал-демократии, настолько пропитался анархо-синдикалистскими идеями, что только по недоразумению, по какой-то силе инерции прикрывается еще знаменем РСДРП»{373}.

[to]

А то что Ленин не был ни марксистом ни социалистом, тут я с вами согласен.

Ильич был евреем гомосексуальной ориентации, болевшим нейросифилисом мозга, а это круче, чем марксизм и социализм. Ведь не зря Ленину памятник в каждом городе России, да ещё и не по одному. Вот, как любит русский народ гомосека-революционера.
Вот и обсуждаемый Кара_Мурза тоже преклоняется перед Лениным. "=?

[ZaRus1]

К вопросу о НИ.
1. Знакомимся с кучей существующих НИ.
2. Разбираемся в ++ и --
3. Синтезируем свою.
Гляньте по диагонали
2.8 Национальная идея – причина силы общества. Определения, обзор, анализ, ++ и --, критерии, синтез.

Оглавление этой страницы:
Идея, Национальная идея - определения.
7 распространённых разрушительных ошибок в определении национальной идеи, их причины, русская идея.
Двойная задача национальной идеи или сила общества.
Как проявляется работа национальной идеи.
На кого рассчитана национальная идея.
Четыре недостатка национальной идеи.
3-й недостаток - национализм, причина его возникновения. Ослабление его опасности. Или ошибка И.А.Ильина
4-й недостаток - «враг», ослабление его опасности. Как правильно выбирать и уничтожать врага.
Стандартные внутренние «враги» - ПОПы (Президент, Олигархи, Правительство, ...) и внешние.
Что ещё содержит национальная идея. Почему она нужна.
9 типовых приёмов пробивания идей, и типовые ошибки пробивателей
Когда нужна, кем должна и как реально формулируется.
>30 критериев качества национальной идеи,
Обзор >30 национальных идей, их ++ и --, что о них говорят другие (мыслители, граждане),
А что для нас 2.8.1 Лучшая национальная идея? (Следующая страница)
Кто уже воплотил её? Кто уже 2.8.2 Сила общества - Гордость Родины?

и обратите внимание на критерии качества.

[Oven]

Наш ментальный авангард обладает не только наивностью, но и ментальной трусостью.
Всегда нужно сразу расставлять все точки над і - и не будет стыдно.
Вот правда о нашем существовании. Все люди в обычном (привычном) состоянии существуют напрасно и умирают зря. Если у каждого впереди непризрачно маячит гроб (после поступка Евы), то и вся "честная компания" обречена на погибель: кладбище не только одряхлевших тел, но и умерших душ. Вместе со своими учителями и идеологами. Действительно "всё суета сует и томленье духа" (Экклезиаст). Попробуй докажи обратное - не получится. В этой "системе отсчёта" Истины нет вообще. Если ментал, падший ангел, этого не признает, ему гарантирован необратимо прогрессирующий маразм. Высшее Сознание ментальным трусам "не светит".

[ZaRus1]

С удовольствием отвечу на все вопросы по НИ.

Сегодня эту идею можно сформулировать в предельно кратком виде всего в трёх словах:

Давайте станем человеками!

Можно и ещё короче - "Будем людьми". Только и тогда это очень плохо для НИ.
Не отвечает минимум 2м критериям качества Национальных Идей:
19. быть понятной ребёнку.
27. не допускать различные толкования Иначе полюса: «верхи» и «низы» (или «воры» и «созидатели», или ...) разрушат её.

P.S.
Oven, давно хотел Вам сказать: не пользуйтесь пожалуйста наклоном. Наклонный шрифт труднее читать . (Пиксели физически в прямоугольной сетке и линии букв становятся кривыми.)

[кутепов]

Наша беда - романтическое отношение к власти, как будто это и впрямь отец родной. Это важный дефект русской и потом советской культуры (один из многих аналогичных). Власть - необходимое устройство, со своей логикой и приемами, очень опасное. Сейчас меня поражает, что на таких недостаточных ресурсах знания выполняли проект целый век, и еще сейчас не могут его доломать - живем на советских системах.
         Романтическое отношение к власти?   Мне показался в этом ловкий уход от неприятного вопроса.  Получается, мы априори должны принять, что власть всегда будет врать своим вассалам и надеяться на честность с их стороны просто глупая романтика? Ну, тогда только анархия – мать порядка!
Почему Сталин не обнародовал предательство  чеченцев и прибалтов , крымских татар, за что те и были депортированы?   Почему мы сейчас должны отбрёхиваться за Хатынь, если это было дело правое?  Нет, я не понимаю. Может быть 70-ти летним и понятно, но  мне – нет. А я надеюсь, что имею право на правду. А зачем тогда всё?   Получается, сейчас поднаврём во благо, а потом будет, что будет, лишь бы был положительный результат?  И такие преференции власти давать лично я не согласна! Уж простите романтическую засранку. ! Нет, я не понимаю таких ответов. Скользкий получился.

Чтобы не усугублять раздрай на национальной почве. Тогда еще напряжение было не очень велико.  Для меня, например, ясно, что поведение агитпропа в "деле врачей" было ошибкой. Вопрос: как и почему это стало возможным?
 Что до Хатыни - то тут, похоже, сработало "лучше не будем ворошить".  Нужно было иметь в виду польский менталитет. Но, как только ситуация поменялась - это вылезло.  Сиюминутные выгоды для недалеких людей перевесили дальние стратегические соображения.

[ZaRus1]

А вот «русскими» бы все были, если бы страна называлась «Русь»!
В нашем же случае - или россияне, или российцы - как вам больше нравится? Даже россиянцы - не подходит.

Да.
НИ может стать любая идея (даже чушь), если её озвучит власть.
Однако не желательна Ваша ("Свобода, Равенство и Братство", только без вранья, истинных, а не декларируемых.), именно из-за того, что «истинные» они невозможны, а с «враньём» Вы их не хотите.

Тем не менее, Ваш коммунизм нужен, просто не ясно как к нему прийти.
Да и с рублём не привязанным к пустышке-$ - тоже не ясно как идти.