Кто хуже - Резун или англичане?

[Wind]

Интересно, а кто из ярых критиков читали книги В.Суворова? Или всё делается по советскому принципу: "книг не читал, но осуждаю"

[Пим]

"Или всё делается по советскому принципу: "книг не читал, но осуждаю"  -

 да не было такого принципа.

Прочел когда-то "Ледокол" от корки до корки, стало противно и жаль впустую потраченного времени.

[Голота]

Ну, с англичанами всё давно ясно. Такая уж у них многовековая политика. Можно сказать- традиция...

Прибалтам должно быть интересно:

«11 ноября 1918 года в пригороде Парижа — Компьене было подписано так называемое Компьенское соглашение о перемирии на 36 дней, фактически положившее конец Первой мировой войне и определившее мироустройство вплоть до прихода к власти в Германии Гитлера. Хотя Советская Россия не участвовала в подписании Компьенского соглашения, выйдя из войны после заключения мира с немцами в Брест-Литовске 3 марта 1918 года, в Компьене бурно обсуждалась судьба российских территорий, отошедших к кайзеровской Германии по этому мирному договору. В статье 12 Компьенского соглашения говорилось: «Все германские войска, ныне находящиеся на территориях, входивших до войны в состав Российской империи, должны вернуться в Германию, как только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во внимание внутреннее положение в этих районах».

Казалось бы, всё логично, но… реальное отношение стран Антанты к этому вопросу пояснял секретный подпункт к статье 12. Он обязывал Германию держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия туда частей и флотов стран-победительниц.
По сути, Атланта хотела отторгнуть оккупированные немцами территории от России и получить их как бы в качестве военных трофеев с поверженной Германской империи.

Самое интересное: захват этих земель был запланирован союзниками в декабре 1916 года, ещё до краха Российской империи, а претворяться в жизнь начал 23 декабря 1917 года, когда была подписана англо-французская конвенция о разделе территории России. Неучастие Советской России в решении судьбы оккупированных Германией земель обычно объясняют тем, что, придя к власти, большевики отказались выполнять обязательства, принятые на себя царским правительством, открестившись от всех договорённостей, заключённых Россией до Октябрьской революции. Это-де развязало руки странам Антанты, и они имели полное право отказаться выполнять и свои обязательства по отношению к бывшему союзнику, то есть не учитывать договора, по которым к Российской империи в разное время были присоединены, например, Прибалтика, Западные Украина и Белоруссия, Бессарабия. Иными словами, Советская Россия начинала жизнь на внешнеполитической арене с чистого листа, и в сферу рассмотрения международного права попадали только те договорённости, что были заключены большевистским правительством.

Всё это могло бы быть так, если бы не одно но! А именно не тот самый Брест-Литовский мирный договор, по которому Советская Россия вышла из Первой мировой войны.
Страны Антанты совершили серьёзную ошибку, когда одним из условий перемирия выдвинули для Германии разрыв ею дипломатических отношений с большевиками. Кайзеровское правительство выполнило его 5 ноября 1918. Согласно действовавшим тогда нормам международного права, после разрыва дипотношений все ранее подписанные между немцами и Советской Россией договорённости автоматически теряли юридическую силу.

Ситуация получалась очень интересной. Согласно Брест-Литовскому соглашению, Германия за сепаратный мир с Россией получала часть её земель. С другой стороны, после разрыва дипломатических отношений эта договорённость аннулировалась и территории, ранее отошедшие к немцам, возвращались под юрисдикцию Советской республики.
Таким образом, вследствие разрыва дипотношений вся история отдачи и обретения вновь Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии не имела к царской России никакого отношения, и отторгнуть эти земли страны Антанты на законном основании не могли.

9 ноября 1918 года кайзеровская Германия прекратила своё существование. Ей на смену пришла республика во главе с социал-демократами Эбертом и Шейдеманом. 11 ноября, в тот же день, когда был подписан Компьенский договор, германская сторона в одностороннем порядке заявила о том, что Брест-Литовский договор продолжает действовать.
После этого заявления 13 ноября вооружённые силы Советской республики по приказу Ленина совершенно в рамках международного права попытались отбить Прибалтику у германцев. Однако эта атака была отбита. (подробнее: библиотека «Военная литература» С. Брезкун «Россия и Германия: стравить!» - ред.)

Страны Антанты понимали: Советская Россия никогда не признает законность отторжения территорий. Выход был только один: захват земель необходимо оформить с участием пусть и фиктивного, но признанного в мире российского правительства. Вот тут-то англичане и вспомнили об адмирале Александре Васильевиче Колчаке, завербованном ими ещё в шестнадцатом году.

Согласно документам из английских и американских архивов британская разведка завербовала Колчака ещё в его бытность командиром минной дивизии на Балтике в чине капитана I ранга...».

http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2079&what=1001
http://www.z7p.ru/misha.htm

[Голота]

Мартиросян А.Б. «Заговор маршалов»:

«Как никто другой в мире, британская разведка издавна прекрасно знает, что маятник европейских качелей равновесия исторически сложился так, что вслед за любыми договоренностями о дружбе, сотрудничестве или ненападении и нейтралитете какой бы то ни было страны, с Германией, в самые же кратчайшие сроки последует адекватная реакция в виде аналогичных договоров любой иной, посчитавшей себя ущемленной, страны, но, опять-таки, с Германией.

За примерами далеко ходить не надо, они все прекрасно известны.
Взять хотя бы только начало XX столетия: Россия сепаратно выходит из Первой мировой войны по Брест-Литовскому договору от 3 марта 1918 г. — по факту своей победы в этой войне Запад силой принуждает Германию подписать унизительный Версальский мир в 1919 г.

В 1922 г. Советская Россия и Веймарская Германия подписывают знаменитый Рапалльский договор — Запад отвечает «духом Локарно», т.е. подписанием в октябре 1925 г. пресловутых Локарнских соглашений, суть которых сводилась к пакту о ненападении между Западом и Германией.

В апреле 1926 г. СССР и Германия заключают двухсторонний договор о ненападении и нейтралитете — Запад последовательно с 1926 по 1932 г. осуществляет целую серию мероприятий по максимальной нейтрализации просоветской ориентации Германии, в частности втаскивает ее в Лигу Наций, полностью снимает военный контроль за действиями Германии, привлекает ее к участию в пресловутом Пакте Кэллога — Бриана (своего рода глобальное подобие Локарнских соглашений), в соответствии с принятым «планом Юнга», резко ослабляет бремя репарационных платежей для Германии и одновременно пытается втянуть Германию в организацию нового антисоветского похода на Восток.

СССР добивается весной 1931 г. пролонгации договора от 1926г. еще на пять лет — Запад предпринимает максимум усилий, чтобы не допустить ратификации протокола о пролонгации (он будет ратифицирован только в мае 1933 г., т.е. уже после привода Гитлера к власти).

СССР избирает тактику подписания двухсторонних договоров о ненападении со всеми странами, граничащими с ним, перекрывая тем самым любые лазейки для организации агрессии против себя, и добивается очень значительных успехов на этом направлении — Запад приводит к власти в Германии Гитлера, который немедленно начинает рвать всю ткань международных отношений в Европе, в т.ч. и систему двухсторонних договоров о ненападении, пытаясь прорваться к границам СССР.

Советский Союз, в свою очередь, начав с идеи Восточного пакта, доводит дело до подписания с Францией и Чехословакией перекрещивающихся договоров о взаимопомощи в отражении агрессии (1935 г.) — Запад переходит к тактике целенаправленного экономического «умиротворения» Германии и Гитлера, преследуя цель в кратчайшие сроки экономически поднакачать Германию и толкнуть ее на Восток.

СССР пытается реанимировать резко ухудшившиеся с приходом Гитлера межгосударственные отношения Германии и СССР, в основном за счет активизации торгово-экономических связей — Запад активно противодействует этому всеми силами, и в повестку дня выдвигается принцип будущей Мюнхенской сделки.

Естественно, что вслед за Мюнхенской сделкой, целью которой было открыть магистральную дорогу Гитлеру на Восток, должен был последовать адекватный угрозе оборонительный шаг со стороны Москвы.
Подчеркиваю, что логика европейского равновесия такова, а в то время была особенно такова, что 23 августа 1939 г. было абсолютно закономерным, предсказуемым в силу изначальной полной адекватности угрозе шагом Кремля, и обвинять за это Сталина значит не только открыто грешить против элементарной исторической истины, но и попросту опускаться до очень подлого подлога…».
*  *  *
Так шо, на вопрос топика "Кто хуже", мой ответ: англичане!

[YagoRick]

Интересно, а кто из ярых критиков читали книги В.Суворова? Или всё делается по советскому принципу: "книг не читал, но осуждаю"

Не беспокойтесь, многие читали. В 90 хх они были весьма популярны.

[Wind]

Хорошо что читали. Всегда приятно разговаривать о книгах с человеком, который их читал.
Я не хочу разжигать дискуссию о Суворове-Резуне и некоторые книги (как например"Очищение") считаю вообще неэтично мне, как не русскому обсуждать. Хочу только чуть чуть заикнутся о "Ледоколе".
Отец мой (тогда ему было лет 22) жил в 41г. со своими родителями на хуторе в Литве близко границы с Германией. Метров 100 от дома до леса. В лес с весны 41г. местным вход был запрещен - там базировалась военная часть КА. Офицеры приходили к местным, и все в один голос говорили что скоро война. И вот утро 22 июня. Войска КА бегут - полный сюрприз для них наступление немцев. Побросали все, некоторые даже не одеты. Местные потом ходили в лес, а там - горы техники, практически на земле сложены артилерийские боеприпасы - потом немцы всё вывезли и даже на это брали местных людей с повозками. Факт того что войска жили в полевых условиях, ждали скорой войны (и были застигнуты врасплох немецким нападением) с огромными запасами амуниции и пр. в приграничной зоне мне был непонятен до прочтения "Ледокола". да, и никаких маневров небыло. Наверное так себе, в лесу жили, надеялись на войну (только окоп не рыли??).

[YagoRick]

Факт того что войска жили в полевых условиях, ждали скорой войны (и были застигнуты врасплох немецким нападением) с огромными запасами амуниции и пр. в приграничной зоне мне был непонятен до прочтения "Ледокола". да, и никаких маневров небыло.

Уж сколько писано-переписано, что войну ждали, к ней готовились.
Но это же не 10 тыс. лет назад, когда сказали, вон соседнее племя идет к нам с войной, все похватали дубинки и те,  кого больше, тот и победил.

РККА вооружалась и технику подтягивала к границам, и некоторую мобилизацию провели перед войной, и выпускников военных училищ раньше срока в этом году выпустили.
Вот пишет Резун о неимоверном кол-ве самолетов (не помню цифры, но чуть ли не десятки тысяч), однако в первый день войны СССР потерял 1200 самолетов (900 сгорели на земле) и господство гитлеровцев в воздухе стало полным. А куда тогда подевались остальные Резунские самолеты?

Помыслите немного. Европу захватил Гитлер, его союзники Япония и Италия грызут Африку и Азию, но по Резуну получается, что Гитлер вынужден напасть, т.к. защищался.

[MrMister]

Лейтмотив всех его опусов: во всех бедах человечества в 20-х - 40-х виноваты коммунисты и Сталин, мечтавшие поработить всё человечество

Большая часть коммунистов на высших постах -часть мировой власти,обслуга верхнего эшелона этой власти.
Приписыватть им полную самостоятельность и какие-то самодостаточные цели потому неверно.
Те кто не наемные менеджеры и возможно во что-то верили -были поставлены в условия полной зависимости от мировой власти и действовали вольно или невольно по сценарию этой власти.
Все остальные коммунисты - вредные упрямые идеалисты-утописты с различными отклонениями психики и мышления. Неэффективные организаторы экономики в долгосрочной перспективе то есть в плане стабильного развития,способны решать эффективно задачи мобилизационной экономики на краткосрочных исторических отрезках.

[А. Ю. Экономов]

Большая часть коммунистов на высших постах...

Удобно как! - назвал коммунистами дегенератов и всё сам себе доказал. Но лишь сам себе. А может ты так о Ленине и Сталине пишешь?!   +@>

[MrMister]

Главной затеей этой диверсии был вброс в сознание советского народа идеи, что СССР - главный виновник 2-й мировой войны и что коммунист Сталин куда хуже фашиста Гитлера. Успешно пройдет это мероприятие - народ проклянет свое прошлое,  да и Победу 45-го, за которую отданы миллионы жизней. Это уже будет не народ, а просто "масса".

Непонятный вывод. Если народ воспринимает историю по советскому учебнику,в радужных тонах и без права на самостоятельные размышления -то это народ.
Если мол начинает о чем-то задумыватсься -то не народ,а масса-
хотя странно если существует одно мнение по исторической проблеме то как раз это и есть масса. А если различные мнения -то это не масса,а индивидуально думающие люди.
А нардом этих людей делает очень многое,а не то что хочет утвердить автор темы - а именно одинаковый взгляд на историческое событие(одно из многих).
По поводу реверанса в строну коммунизма тоже непонятно,что ли попытка синонимизировать русскость и коммунистичность? Ну так немцы словами автора "прокляли свое прошлое" (фашизм) и от этого не перестали быть народом. Или по мнению автора темы перестали?
И так сплошные манипуляции сознанием у автора темы на уровне манипуляторов из СМИ.
--------------------------
А что касается Ледокола,то Суворов-Резун резво взялсяза дело доказывая интерес Сталина в укреплении Гитлера, но почему-то ни словом ни обмолвился о сотрудничестве американцев с третьим рейхом. Что очень странно и говорит только о тенденциозности этого Суворова.

[Голота]

...Суворов-Резун резво взялсяза дело доказывая интерес Сталина в укреплении Гитлера, но почему-то ни словом ни обмолвился о сотрудничестве американцев с третьим рейхом. Что очень странно и говорит только о тенденциозности этого Суворова.

Верно.
Ни слова не сказано о том, что дедушка нынешнего президента США - Прескотт Буш, смолотил неплохой гешефт на поджаривании евреев, будучи совладельцем крематориев Освенцима.

[grosser schwanz]

...Показали вчера вечером по РТР телефильм о Резуне-"Суворове". Жив-здоров перебежчик, пишет книги, занимается гимнастикой, радуется, что его "Ледокол" все еще в центре внимания. Из фильма следует, что не исключено, что Резун бежал вовсе не по своей воле, а был силой захвачен английской спец-службой и просто использован в качестве фигуранта крупной идеологической диверсии против СССР.

Надо сесть, связать шофера, разыграть простого вора, А потом про этот случай раструбят по Би-Би-Си
И Беленко с Зуевым тоже.

Главной затеей этой диверсии был вброс в сознание советского народа идеи, что СССР - главный виновник 2-й мировой войны и что коммунист Сталин куда хуже фашиста Гитлера. Успешно пройдет это мероприятие - народ проклянет свое прошлое,  да и Победу 45-го, за которую отданы миллионы жизней. Это уже будет не народ, а просто "масса".
Так вот,... возникает вопрос: кто же хуже? - психически слабоватый Резун или англичане (то есть правительство Великобритании, спецслужбы и т. п.), решившиеся на столь подлую,  пакостную затею?  Похоже, верно - второе. Англичане издавна поддерживали любую  деятельность на раскол других государств. Это и называлось ими "великой европейской демократией!. Выходит, Резун, по сравнению с английскими мудрецами, - агнец, жертва.
Какие есть мнения?

Есть мнение, что:
Эх, хорошо в Стране Советской жить!
Эх, хорошо Страной любимым быть!
Эх, хорошо Стране полезным быть,
Красный галстук с гордостью носить!
Меряя землю решительным шагом,
Помня твердо заветы отцов,
Знай один лишь ответ - боевой наш привет:
Будь готов! Будь готов! Будь готов!

      Будь готов всегда и во всем,
      Будь готов ты и ночью и днем!
      Чем смелее идем к нашей цели,
      Тем скорее к победе придем!

Эх, хорошо бойцом отважным стать,
Эх, хорошо и на луну слетать,
Эх хорошо все книжки прочитать,
Все рекорды мира перегнать!
Перед нами все двери открыты:
Двери ВУЗов, наук и дворцов;
Знай один лишь ответ - боевой наш привет:
Будь готов! Будь готов! Будь готов!

Эх, хорошо в Стране Советской жить!
Эх, хорошо Страной любимым быть!
Эх, хорошо Стране полезным быть,
Красный галстук с гордостью носить!
Вместо старых куриных избушек
Мы настроим садов-городов.
Через тысячу лет будет жить наш привет:
Будь готов! Будь готов! Будь готов!

И есть мнение:
Прости, постылая Россия.
Мне нужно жить. А ты лежи,
Раскинув ноги некрасиво,
Ебалом в нефти и во лжи.

В коросте семени из синих
Прокуратурских стерженьков.
Как ты подмахиваешь стильно
Под белобрысым пареньком

И сивым скопом ментовским.
И хамы ложе обступили.
И мнут мазутные соски.
В натуре, молоды мы были

И восхитительно тупы,
Когда, курнув свободы шмали,
Ловили кайф. И не поймали
Одутловатый взгляд толпы.

Свобода, блиа, как чача жжет!
А молчаливые ребята
Уже мостили эшафот
На стылой площади Сената

Моим детдомовским мечтам
О доброй матери-России.
Что ж, я учился сочетать
Непротивление с насильем.

Был бит и бил. Ковал бабло.
А вышло – выковал измену.
И пережата на излом
Судьбы блуждающая вена.

И выжимает до кровИ
Души шагреневая кожа.
Жизнь удалась. Теперь живи.
С кого спросить-то? Бог поможет.

И вроде сделана игра.
Кукушки ладят с петухами.
Менту канает фуа-гра.
Лоху канает Мураками.

Ветчиннорылый старший брат
Лукаво склабится: Брателло!
Я - с***ил? Хуле, виноват!
Где лодка? Хуле, улетела!

А душно. Хочется воды.
Опять - в песках семидесятых.
Тогда был мальчик – стал седым.
Че, как афганские солдаты,

Бредем, седые пацаны,
Уж лет по сорок из пустыни?
Да ладно. Не было б войны.
К столу, бродяги. Нефть остынет.

[Пим]

Ув. Голота, спасибо за любопытные факты. Из сравнительно свежих исторических  проделок англичан можно вспомнить и операцию "Миша-меченый". Мадам Тэтчер в своих статьях откровенно вспоминает, как здорово облапошили самовлюбленного дурака-генсека.
К любому наугад взятому англичанину нет неприязни, но как к государству - да.  Англия всегда вела разрушительную по отношению к России политику, не брезгуя ничем. Недаром даже Жюль Верн не любил англичан.

MrMister, нет  "манипуляций сознанием". Русские - не немцы. Хотя бы потому, что в 45-м освобождали не только себя, но и Европу. "По домам идет Европа!" - слышали такое?  Обгадить советское прошлое, уравнять Сталина и Гитлера - это значит уничтожать и историческую память, и самосознание народа. Это не "коммунистические лозунги". В той войне народ воевал не за коммунизм, а за родину. А коммунисты явились той скрепой, которая организовала и сплотила народ, за что им (тем старикам, а не горбачевым) - светлая память.

Гроссер шванц, извини - твой пост не дочитал. Как пошла похабщина, тут же отставил. Из каких будешь-то? - немец али англичанин?

[Голота]

Мартиросяна скачай и прочитай, а потом расскажи кратенько:
http://www.delostalina.ru/?p=24

Читаю по слогам, не успеваю всё усвоить... 

[Владимир СПб]

... Успешно пройдет это мероприятие - народ проклянет свое прошлое,  да и Победу 45-го, за которую отданы миллионы жизней. Это уже будет не народ, а просто "масса".
... кто же хуже? - психически слабоватый Резун или англичане ...

Подозрительно странно сужен список кандидатов в худые, а где здесь советствкие идеологи, что до эры Резуна не смогли найти ни чего более народнообъединительного, чем Сталин и Великая Победа? Где собственно сам русский народ, которому все еще требуются идеологические подпорки. Где в конце концов государство РОССИЯ, которым народ может гордиться не зависимо от забугорных оценок его прошлого?

Они все опять априори замечательные, белые и пушистые, а все зло опять идет хрен знает откуда.


Традиционно для подобных тем полемика постепенно свелась к обсуждению достоверности изложенных фактов. Суть вопроса о целях и значении этой акции в целом опять оставлен за бортом.

[grosser schwanz]

Подозрительно странно сужен список кандидатов в худые, а где здесь советствкие идеологи, что до эры Резуна не смогли найти ни чего более народнообъединительного, чем Сталин и Великая Победа? Где собственно сам русский народ, которому все еще требуются идеологические подпорки. Где в конце концов государство РОССИЯ, которым народ может гордиться не зависимо от забугорных оценок его прошлого?

Они все опять априори замечательные, белые и пушистые, а все зло опять идет хрен знает откуда.


Традиционно для подобных тем полемика постепенно свелась к обсуждению достоверности изложенных фактов. Суть вопроса о целях и значении этой акции в целом опять оставлен за бортом.

Государство это, похоже лихорадит навроде БФ. Потеряны посты, идеалы, связь времен и смыслов. Кстати, что там с граблями? Эт конечно оч великодушно, пригласить народ на замену агонирующего БФ. Тока почему-то у меня там grosserом schwanzом не получаеца.

[Бергсон]

Государство это, похоже лихорадит навроде БФ. Потеряны посты, идеалы, связь времен и смыслов. Кстати, что там с граблями? Эт конечно оч великодушно, пригласить народ на замену агонирующего БФ. Тока почему-то у меня там grosserом schwanzом не получаеца.

      Вы бы с клеем осторожнее… совсем вас не понять.   +@>

[Marquis]

Верно.
Ни слова не сказано о том, что дедушка нынешнего президента США - Прескотт Буш, смолотил неплохой гешефт на поджаривании евреев, будучи совладельцем крематориев Освенцима.

Что за херня-с...

[Smertia]

Что за херня-с...

а ви таки не знали?????

[Владимир СПб]

... Эт конечно оч великодушно, пригласить народ на замену агонирующего БФ. Тока почему-то у меня там grosserом schwanzом не получаеца.

Попробуй одним словом с нижним подчеркиванием вместо пробела.