…Гарри Гопкинс, близкий друг Рузвельта и его личный посланник по особо важным делам, от имени президента поставил перед нами вопрос о роспуске Коминтерна и о примирении с русской православной церковью. По его словам, это необходимо, чтобы снять препятствия со стороны оппозиции в оказании помощи по ленд-лизу и обеспечить политическое сотрудничество с США в годы войны. Эти неофициальные рекомендации были приняты Сталиным еще в 1943 году и создали дополнительные благоприятные предпосылки для встречи в Тегеране, а затем в Ялте.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы.

Автор Тема: А не закатать ли нам в асфальт материализм?  (Прочитано 64634 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161241
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #40 : 15 Октябрь 2010, 17:32:27 »
Ну слов ты много знаешь. Только начал про точку сразу перескочил на сингулярность.
Я перескочил? Я отвечал на бред строго по пунктам, заявленным аффтаром того самого бреда.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум

Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #40 : 15 Октябрь 2010, 17:32:27 »
Загрузка...

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161241
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #41 : 15 Октябрь 2010, 17:45:32 »
Вся научная база материализма держится, таким образом, или на жонглировании математическими идеями, или на гипотезах, не имеющих лабораторно-физической модели.
ЛПП. База материализма "держится" на наблюдаемости материи и ненаблюдаемости чего-либо вне её. А вот на чём держится научная база идеализма - это уже совсем прискорбная история.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Babay

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3821
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +258/-641
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #42 : 15 Октябрь 2010, 18:30:09 »
ЛПП. База материализма "держится" на наблюдаемости материи и ненаблюдаемости чего-либо вне её. А вот на чём держится научная база идеализма - это уже совсем прискорбная история.
Разве материализм наблюдает что-либо вне материи? Поясните, а то смешно и трагично. Антед, Вам бы отдохнуть.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161241
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #43 : 15 Октябрь 2010, 18:55:31 »
Разве материализм наблюдает что-либо вне материи? Поясните, а то смешно и трагично. Антед, Вам бы отдохнуть.
Отдохнуть надо бы Вам: я вроде ясно написал, что материализм основан на наблюдаемости материи и НЕнаблюдаемости чего-либо вне её. Протрите монитор или очочки возьмите посильнее.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Kuznez

  • Путлеровец на максималке
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 71607
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1916/-1779
  • Основатель новой религии Солнца. Жрец Ра!
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #44 : 15 Октябрь 2010, 22:15:58 »
Б.Рассел :“слово “вселенная” в некоторых отношениях удобно, но не думаю, что оно обозначает нечто имеющее смысл... Я бы сказал, что вселенная просто есть, и все” [16].

Возникает один вопрос: что есть материя — наше понимание бытия или бытие само по себе? Объективная реальность или реальность сама по себе? Здесь может быть только два ответа:
1) это одно и то же;
2) объективная реальность (наше понимание бытия).
 Первый ответ основывается на идеалистической философии тождества Гегеля, согласно которой первичен абсолютный дух, а потому и бытие пронизано качественными категориями, идеями, которые не имеют смысла без духа (сознания). Но утверждать, что бытие само по себе не лишено идеальности, материализм не может, ибо в этом случае он перестает быть материализмом. Остается второй ответ: материя — это наше понимание бытия, то есть объективная (познаваемая) реальность.
Но тогда следует задать очередной вопрос: как наше понимание бытия может быть первичным в отношении к нашему сознанию? Если материя — это не бытие, а всего-навсего наше понимание бытия, причем понимание не абсолютное, то разве неправ в таком случае Платон, назвавший материю правдоподобной ложью. Поэтому, мы можем говорить о Вселенной и, в частности, о космологии, но ровно настолько, насколько абсолютен наш разум.
Нет оснований утверждать, что, например, модель Большого взрыва не соответствует действительности, но реальности она соответствует настолько, насколько сильны методы нашей формализации явлений и в рамках все тех же явлений для нас. Ведь любая формализация, любая логика держится на недоказуемом допущении об истинности наших мыслей (Аристотель), то есть опять же на недоказуемом допущении о тождестве бытия и сознания. И теперь, если предположить, что во Вселенной существует цивилизация, превосходящая по разуму нашу, то поведай мы инопланетянам нашу (так до конца и не описанную в точку сингулярности) модель Большого взрыва, они бы, быть может, и вообще не поняли бы нашей теории и приняли бы ее за бред. Причем и мы вряд ли поняли бы модель возникновения мира в описании гуманоидов высшего разума, не в силах понять их языка, мыслей и методов формализации (или еще чего-то нам вообще недоступного). Наверно их “ материя”, наверняка бы отличалась от нашей.

Страна по имени Русь, где будет Воля и Свобода!
Достоевский  считал,  что  атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому  народу.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=187406.0

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161241
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #45 : 15 Октябрь 2010, 22:47:02 »
материя — это наше понимание бытия, то есть объективная (познаваемая) реальность.

Случай инкурабельный - в морг.

Маериалистам тут даже объяснять нечего, а тем идеалистам, которые не растеряли последние остатки серого вещества в яростных битвах с материализмом, объясняю: объективное - это то, что присуще объекту и не зависит от субъекта. "Мы, наше" - это субъективное. Ну какая в задницу объективная реальность - "наше понимание бытия"? Объективная реальность именно тем и отличается от субъективной, что не зависит ни от нашего представления, ни от нашего понимания - вообще ни от чего субъективно нашего.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Kuznez

  • Путлеровец на максималке
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 71607
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1916/-1779
  • Основатель новой религии Солнца. Жрец Ра!
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #46 : 15 Октябрь 2010, 23:14:09 »

Случай инкурабельный - в морг.

Маериалистам тут даже объяснять нечего, а тем идеалистам, которые не растеряли последние остатки серого вещества в яростных битвах с материализмом, объясняю: объективное - это то, что присуще объекту и не зависит от субъекта. "Мы, наше" - это субъективное. Ну какая в задницу объективная реальность - "наше понимание бытия"? Объективная реальность именно тем и отличается от субъективной, что не зависит ни от нашего представления, ни от нашего понимания - вообще ни от чего субъективно нашего.

Ленин: “Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях” [8, т. 18, стр. 149].

Хорошо, объективная реальность, материя, согласно диалектическому материализму, первична, а сознание, будучи субъектом, вторично. Но, с другой стороны, спрашивается, каким образом субъект коррелирует объект, если он, субъект, только пассивно отражает объект? Ведь сознание — это, согласно материализму, не субстанция и, не может иметь императивности на корреляцию и свободу на познание. В материализме все однозначно: “бытие определяет сознание”, ведь сознание — не субстанция, а только свойство субстанции (материи). Свойство же не может познавать того, свойством чего оно является, свойство вообще ничего не познает, ибо не имеет императивности. И противопоставление “субъект — объект” в материализме не имеет смысла, ибо субъект отражения — модус объекта, имманентное свойство объекта.

Теперь идеализм ,а идеализм, многообразен в своих формах, но в чем все идеалисты сходятся, так это в том, что и сама материя сама же в себе несет свою идею и вне этой идеи не имеет смысла, превращается в ничто, в непознаваемую вещь в себе. Идеалисты утверждают, что материя — это объективация идеи. Разные идеалисты подразумевают здесь под идеей разное, но здесь я склонен согласиться с Шопенгауэром, что любая честная философия не может не нести в себе идеалистичности, ибо все, что мы знаем о мире, содержится в нашей голове, в нашем идеальном сознании, и вне этого сознания любое учение о мире не имеет ни малейшего смысла, как не имеет смысла любой объект без субъекта.
Страна по имени Русь, где будет Воля и Свобода!
Достоевский  считал,  что  атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому  народу.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=187406.0

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161241
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #47 : 16 Октябрь 2010, 00:34:57 »
Хорошо, объективная реальность, материя, согласно диалектическому материализму, первична, а сознание, будучи субъектом, вторично. Но, с другой стороны, спрашивается, каким образом субъект коррелирует объект, если он, субъект, только пассивно отражает объект?
О, уже появились проблески осмысления. Продолжайте в том же духе - возможно, всё ещё можно спасти. Следующим пунктом рекомендую ознакомиться с диалектическим взглядом на человеческую деятельность вообще и познание в частности. Могу подсказать: субъект далеко не только "пассивно отражает объект".
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #48 : 16 Октябрь 2010, 08:08:25 »
Народ, в этой теме не флудить и не оффтопить - высказываться строго по теме. Иначе начну выносить замечания с занесением - а дальше - банить.
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Kuznez

  • Путлеровец на максималке
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 71607
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1916/-1779
  • Основатель новой религии Солнца. Жрец Ра!
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #49 : 16 Октябрь 2010, 19:49:31 »
Ленин: “Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях” [8, т. 18, стр. 149].

Хорошо, объективная реальность, материя, согласно диалектическому материализму, первична, а сознание, будучи субъектом, вторично. Но, с другой стороны, спрашивается, каким образом субъект коррелирует объект, если он, субъект, только пассивно отражает объект? Ведь сознание — это, согласно материализму, не субстанция и, не может иметь императивности на корреляцию и свободу на познание. В материализме все однозначно: “бытие определяет сознание”, ведь сознание — не субстанция, а только свойство субстанции (материи). Свойство же не может познавать того, свойством чего оно является, свойство вообще ничего не познает, ибо не имеет императивности. И противопоставление “субъект — объект” в материализме не имеет смысла, ибо субъект отражения — модус объекта, имманентное свойство объекта.

Теперь идеализм ,а идеализм, многообразен в своих формах, но в чем все идеалисты сходятся, так это в том, что и сама материя сама же в себе несет свою идею и вне этой идеи не имеет смысла, превращается в ничто, в непознаваемую вещь в себе. Идеалисты утверждают, что материя — это объективация идеи. Разные идеалисты подразумевают здесь под идеей разное, но здесь я склонен согласиться с Шопенгауэром, что любая честная философия не может не нести в себе идеалистичности, ибо все, что мы знаем о мире, содержится в нашей голове, в нашем идеальном сознании, и вне этого сознания любое учение о мире не имеет ни малейшего смысла, как не имеет смысла любой объект без субъекта.


Диалектический материализм: “Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания)” [1, стр. 20].

Эта уступка и признание дуалистической доктрины — начало похорон диалектического материализма, который так открыто и так безуспешно кичился своей якобы последовательностью. Впрочем, похороны надо было начинать при его зарождении, когда Энгельс вслед за Спинозой назвал сознание не модусом, а именно атрибутом материи: “Сознание, “мыслящий дух” является... с точки зрения Энгельса... не “модусом” материи (случайным ее свойством, которое может принадлежать, а может и не принадлежать отдельным ее формам), а атрибутом, необходимым признаком материи” [3, стр. 291—292]. Ну а так как атрибут, по определению самого же диалектического материализма, это “неотъемлемое свойство предмета, без которого предмет не может ни существовать, ни мыслиться”, то признание сознания в качестве атрибута материи, то есть в качестве ее неотъемлемого свойства, без которого материя существовать не может, не оставляет другого вывода: материя не может существовать без сознания.
Страна по имени Русь, где будет Воля и Свобода!
Достоевский  считал,  что  атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому  народу.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=187406.0

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #50 : 16 Октябрь 2010, 21:03:29 »
Диалектический материализм: “Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания)” [1, стр. 20].

Эта уступка и признание дуалистической доктрины — начало похорон диалектического материализма, который так открыто и так безуспешно кичился своей якобы последовательностью. Впрочем, похороны надо было начинать при его зарождении, когда Энгельс вслед за Спинозой назвал сознание не модусом, а именно атрибутом материи: “Сознание, “мыслящий дух” является... с точки зрения Энгельса... не “модусом” материи (случайным ее свойством, которое может принадлежать, а может и не принадлежать отдельным ее формам), а атрибутом, необходимым признаком материи” [3, стр. 291—292]. Ну а так как атрибут, по определению самого же диалектического материализма, это “неотъемлемое свойство предмета, без которого предмет не может ни существовать, ни мыслиться”, то признание сознания в качестве атрибута материи, то есть в качестве ее неотъемлемого свойства, без которого материя существовать не может, не оставляет другого вывода: материя не может существовать без сознания.

Материя может существовать без сознания, это известно любому диалектическому материалисту. Непонятно откуда взятые цитаты не являются изложением сути диалектического материализма. А Энгельса надо цитировать в полном объеме, а не приводить вырванные из контекста несколько слов, что искажает суть взглядов Энгельса. Сознание есть закономерный результат развития материи и в этом смысле является  атрибутом. И не надо смешивать понятия дух и сознание.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 105229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8258
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #51 : 16 Октябрь 2010, 21:15:19 »
а не попробовать ли нам закатать в асфальт первопричину всех этих их атеизмов – материализм. Материала в сети предостаточно.
    Если «стоит» то можно.  &-% Но, прежде всего, хочется спросить, как атеист, то бишь elapse, будет опровергать своё учение? Вот это интересно больше всего. Он будет, конечно, возражать, типа не атеист, но не сможет привести ни одного доказательства тому, что видел бога, или имеет о нём хоть какие-то сведения из первоисточника. Но гонору, сами видите, класть некуда.   :)
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Kuznez

  • Путлеровец на максималке
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 71607
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1916/-1779
  • Основатель новой религии Солнца. Жрец Ра!
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #52 : 16 Октябрь 2010, 21:58:27 »
Материя может существовать без сознания, это известно любому диалектическому материалисту. Непонятно откуда взятые цитаты не являются изложением сути диалектического материализма. А Энгельса надо цитировать в полном объеме, а не приводить вырванные из контекста несколько слов, что искажает суть взглядов Энгельса. Сознание есть закономерный результат развития материи и в этом смысле является  атрибутом. И не надо смешивать понятия дух и сознание.

У меня нет желания, цитировать, философов как прошлого, так и «будущего», всё надо объяснять своими словами, так как вы, думаете, по тому или иному философскому вопросу, тогда это будет интересно, а для цитат «Великих», достаточно ссылки на труд автора философской мысли. Например :
Фридрих Энгельс показал, что если все в мире является необходимым, то тем самым “необходимость низводится до порождения голой случайности” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 20. – С. 534). Эта же мысль звучит и в известном высказывании К. Маркса о том, что “история носила бы очень мистический характер, если бы “случайности” не играли никакой роли” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 33. – С. 175)» [1, стр. 303].
Если возникла подобная тема, значит в ней, есть некая необходимость, которая созрела на данном форуме. Позвольте мне задать вам вопрос? Вы, конечно, можете, не отвечать на него, но всё же. Вы в каком  «лагере», диалектического материализма, ибо, наиболее запутанный диалектическим материализмом термин — детерминизм. При общении с атеистами, которых я знаю, по службе,положение доходит просто до абсурда: одни адепты диалектического материализма утверждают, что они детерминисты, другие, напротив, — индетерминисты. Диалектический материализм разделяет детерминизм на “свой” (диалектический) и лапласовский (механический). Разница между ними сводится к двум основным пунктам: а) значения импульсов и координат всех частиц во вселенной в данный момент однозначно не определяют (диалектический материализм) или определяют (Лаплас) ее состояние в любой прошедший или будущий момент; б) причинность не тождественна (диалектический материализм) или тождественна (Лаплас) необходимости.

Страна по имени Русь, где будет Воля и Свобода!
Достоевский  считал,  что  атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому  народу.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=187406.0

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #53 : 16 Октябрь 2010, 22:37:56 »
Я просто в лагере диалектического материализма. В детерминизме, как в учении об объективности причинности, нет ничего запутанного. Там все понятно, а все проблемы от неправильного понимания термина или неоднозначной постановки вопроса. Взгляды Лапласа давно отвергнуты. И если кто-то говорит, что он не детерминист , имея в виду то, что не считает все предопределенным, то это не противоречит диал. мат-му.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #54 : 16 Октябрь 2010, 23:06:56 »
И не надо смешивать понятия дух и сознание.

А почему бы и нет? Это материалисты их не смешивают, так как для них - сознание это атрибут материи, а  "духа" вообще не существует. А для других философских школ это чуть ли не синонимы. По крайней мере, неразрывные понятия.

Думается мне, большая часть причины спора между материалистами и идеалистами как-раз из-за несовместимости и ложной схожести  терминологии...
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2010, 23:08:34 от Pravover »
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Kuznez

  • Путлеровец на максималке
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 71607
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1916/-1779
  • Основатель новой религии Солнца. Жрец Ра!
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #55 : 16 Октябрь 2010, 23:17:51 »
Цитата: Цитата: Alexpo от Сегодня в 21:03:29
Материя может существовать без сознания, это известно любому диалектическому материалисту. Непонятно откуда взятые цитаты не являются изложением сути диалектического материализма. А Энгельса надо цитировать в полном объеме, а не приводить вырванные из контекста несколько слов, что искажает суть взглядов Энгельса. Сознание есть закономерный результат развития материи и в этом смысле является  атрибутом. И не надо смешивать понятия дух и сознание.

Я просто в лагере диалектического материализма. В детерминизме, как в учении об объективности причинности, нет ничего запутанного. Там все понятно, а все проблемы от неправильного понимания термина или неоднозначной постановки вопроса. Взгляды Лапласа давно отвергнуты. И если кто-то говорит, что он не детерминист , имея в виду то, что не считает все предопределенным, то это не противоречит диал. мат-му.
Я удовлетворен вашим ответом.Хотя диалектический материализм умалчивает, что при всеобщем характере причинности любое действие имеет причину, а если при этом диалектический материализм вслед за Энгельсом и Лениным еще и допускает возможность императивности сознания, то тем самым признает, что сознание явилось причиной того или иного следствия, а это не что иное, как субстанциализация сознания, то есть прямой отход от материализма в пользу дуализма.Посмотрим, что нам говорит В.И. Ленин, а он говорит, в начале одно: “Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них” [8, т. 18, стр. 131] Но несколькими страницами ниже уже пишет: “Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях” [8, т. 18, стр. 149]. И здесь следует задаться вопросом: материя — это категория (абстракция) или реальность? Диаматчики, наверно, скажут, что материя, в определении Ленина, — это категория, но для удобства в дальнейшем на этом уже не акцентируется внимания. Например, сперва мы говорим, что “тарелка” — это слово для обозначения приспособления для принятия пищи(недавно был ужин, и свежи воспоминания), но в дальнейшем, употребляя слово “тарелка”, имеем в виду не слово, а само приспособление, то есть не понятие, а предмет, которым он обозначается. Ну что ж, с этим можно согласиться. Любому понятно, что есть “материя” — философская категория, любому понятно, что есть материя — объективная реальность. Есть также материя — сущность, то есть смысл объективной реальности, та информация, которую она несет для нас, наше понимание реальности, абстрактное. И есть материя — субстанция, реальность, конкретное. Но в том-то и дело, что диалектический материализм, постулируя соответствие бытия и сознания, постулирует и соответствие нашего понимания материи и самой материи. И не только соответствие, но, следуя панлогизму Гегеля, и тождество! [8, т. 29, стр. 256]. Тождество непосредственного и опосредованного, действительности и реальности: “Окружающие нас вещи и процессы представляют собой объективную действительность, или, что то же самое, объективную реальность” [13, стр. 54]. Что вы на это можете, сказать?
 
Страна по имени Русь, где будет Воля и Свобода!
Достоевский  считал,  что  атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому  народу.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=187406.0

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #56 : 16 Октябрь 2010, 23:51:57 »
А почему бы и нет? Это материалисты их не смешивают, так как для них - сознание это атрибут материи, а  "духа" вообще не существует. А для других философских школ это чуть ли не синонимы. По крайней мере, неразрывные понятия.

У Кузнеза речь шла как раз от имени материалистов, которые якобы говорят о духе (сознании) . И вы правы,  это тогда уже не материалисты..

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2511
  • Пол: Мужской
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #57 : 16 Октябрь 2010, 23:55:57 »
Я удовлетворен вашим ответом.Хотя диалектический материализм умалчивает, что при всеобщем характере причинности любое действие имеет причину, а если при этом диалектический материализм вслед за Энгельсом и Лениным еще и допускает возможность императивности сознания, то тем самым признает, что сознание явилось причиной того или иного следствия, а это не что иное, как субстанциализация сознания, то есть прямой отход от материализма в пользу дуализма.Посмотрим, что нам говорит В.И. Ленин, а он говорит, в начале одно: “Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них” [8, т. 18, стр. 131] Но несколькими страницами ниже уже пишет: “Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях” [8, т. 18, стр. 149]. И здесь следует задаться вопросом: материя — это категория (абстракция) или реальность? Диаматчики, наверно, скажут, что материя, в определении Ленина, — это категория, но для удобства в дальнейшем на этом уже не акцентируется внимания. Например, сперва мы говорим, что “тарелка” — это слово для обозначения приспособления для принятия пищи(недавно был ужин, и свежи воспоминания), но в дальнейшем, употребляя слово “тарелка”, имеем в виду не слово, а само приспособление, то есть не понятие, а предмет, которым он обозначается. Ну что ж, с этим можно согласиться. Любому понятно, что есть “материя” — философская категория, любому понятно, что есть материя — объективная реальность. Есть также материя — сущность, то есть смысл объективной реальности, та информация, которую она несет для нас, наше понимание реальности, абстрактное. И есть материя — субстанция, реальность, конкретное. Но в том-то и дело, что диалектический материализм, постулируя соответствие бытия и сознания, постулирует и соответствие нашего понимания материи и самой материи. И не только соответствие, но, следуя панлогизму Гегеля, и тождество! [8, т. 29, стр. 256]. Тождество непосредственного и опосредованного, действительности и реальности: “Окружающие нас вещи и процессы представляют собой объективную действительность, или, что то же самое, объективную реальность” [13, стр. 54]. Что вы на это можете, сказать?
 

Фактически, Кузнез цитирует авторов, которые плохо разбираются в диалектическом материализме и занимаются в основном передергиванием и неверным истолковыванием цитат. Никакого дуализма нет. Материализм заключается в ответе на вопрос о первичности материи, а возникшее затем сознание может быть в каких-то случаях и императивным. Любое действие, разумеется имеет причину, вот только к сознанию это может и не иметь никакого отношения

А уж игра словами типа "материя — это категория (абстракция) или реальность?" вообще смешна. Скажите, яблоко - это абстракция или реальность?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Kuznez

  • Путлеровец на максималке
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 71607
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1916/-1779
  • Основатель новой религии Солнца. Жрец Ра!
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #58 : 17 Октябрь 2010, 00:06:03 »
У Кузнеза речь шла как раз от имени материалистов, которые якобы говорят о духе (сознании) . И вы правы,  это тогда уже не материалисты..

Вы, не правы! Я противопоставляю, материализм и идеализм, ищу изъяны в дуализме. Конечная моя цель, закатать материализм в асфальт.Не знаю, получится у меня это или нет. Но если, я "влез" в драку, то,буду биться до конца, а чья будет победа, одному Богу известно, но я думаю, что он, на стороне желающих, закатать материализм в асфальт.Спокойной  ночи!
Страна по имени Русь, где будет Воля и Свобода!
Достоевский  считал,  что  атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому  народу.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=187406.0

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161241
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #59 : 17 Октябрь 2010, 01:11:30 »
Конечная моя цель, закатать материализм в асфальт.
Если конечная цель следует из априори, то получается... в общем, получается как всегда у Вас.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум

Re: А не закатать ли нам в асфальт материализм?
« Ответ #59 : 17 Октябрь 2010, 01:11:30 »
Loading...