Если бы я был евангелистом…

[Babay]

Не пойдёт. Такое мировоззрение должно быть либо ненаучным (поскольку бредни типа непорочного зачатия в научную картину не укладываются), либо недобросовестным.

Не укладывается. Никогда не говори никогда. То же клонирование разве не пародия на непорочное зачатие?
 Вот и еще пример. Раньше ПК весь был окутан проводами и везде соединения типа "мама-папа". Побеждает теперь безпроводное с-ние. 

[Сергей Баландин]

Разве в еврейской Педивикии нет статьи "Наука"? Или там под наукой понимается не то же, что во всём остальном мире?

– Есть, но вся проблема в том, что ни статья в еврейской Википедии, ни статья в гойской Педивикии не ответит нам на поставленный вопрос: что собсно Антед имеет в виду под «наукой».

Критерии научности просты: систематичность знаний, обоснованность знаний, соответствие знаний общественно-историческому опыту. Можно, конечно, вспомнить всякую там верификацию-фальсификацию, но это уже так, бесплатное приложение.

– Теперь понятно, однако не надо думать, что все Википедии придерживаются такого же определения. Скажем так: этого маловато для науки, Вы ограничиваете науку только бесспорными и доказанными знаниями, но ценность таких знаний не особо велика, ибо истинная наука должна прежде всего познавать неизвестное и уметь сомневаться в известном. Иными словами, она должна отбросить всякое мировоззрение как религиозное, так и научное, ибо мировоззрение – это шоры, которые мешают исследователю или наблюдателю смотреть на мир беспристрастно, а Вы себе составили уже некую «научную картину» в которую что-то укладывается. – По-Вашему, это что, «научная объективность»?
Ивритское определение из Википедии, по-моему, более адекватное:

מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים.

(Наука – это метод сбора информации об окружающем мире посредством наблюдения, экспериментирования и логических умозаключений).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%A2

[Сергей Баландин]

Не укладывается. Никогда не говори никогда. То же клонирование разве не пародия на непорочное зачатие?

– Не знаю, может, при каких-то условиях и укладывается, но знаю точно: сам метод, которым вы получили сие «знание», научным назвать никак нельзя: нет ни системы, ни наблюдения, ни эксперимента, ни логики!

[to]

Нет. Герметизм изучался и первыми Отцами Церкви и многое они оттуда почерпнули.
Я и сам его изучал, мне очень понравилось. Но это было не конкурирующее учение, а закрытое и широким массам не доступное.
Ибо предназначалось для жрецов или типа того.

Вы же сами признали, что герметизм конкурировал с христианством, но сделали упор на закрытости этого учения. При этом не учитываете, что первоначальное христианство было тоже таким же закрытым учением для посвящённых. Даже тексты запрещали записывать, тогда, как Поймандр, Асклепий и Изумрудная Скрижаль были записаны.
Т.е., сравнивая герметизм с христианством, надо сравнивать их на изначальных этапах.
Если сравнивать современный герметизм с современным христианством, то соревновательность сохраняется, но это касается не всего христианства, а только его эзотерической составляющей.
Герметизм возник раньше учения Христа и как бы подготовил базу для принятия в сознание сложной концепции Спасителя.

[to]

– Ну почему же? Были разные евангелисты, и все сообщали о Христе по-разному. Наверно, каждый хотел не просто сообщить о Христе, но сообщить именно то, что ему нужно, не так ли?

В принципе правильно, особенно если сказать, что хотел сообщить, то что понял из учения Спасителя.

– Да, но тут есть еще и третье мнение: евангелисты относились к существовавшей власти и ее ценностям фиолетово – Вы согласны, или есть возражения?

Если мы ограничим число евангелистов, канонической четвёркой, то надо сказать, что власть фарисеев и в какой-то степени влияние суддукеев, порицается в четвероевангелии. Поэтому сказать, что Евангелие является аполитичным и чисто философским сборником, будет натяжкой. Мысленно замените фарисеев на идеологов и пропагандонов нынешних властилетелей и Вы получите жёсткую отповедь идеологии лицемерию власти.

– Это неважно, меняет непосредственно тот, кто проповедует.

Проповедь -  дидактическое произведение ораторского типа, содержащее этичные требования (обычно с религиозной окраской) и понуждающее слушателя к эмоциональному восприятию этих требований.
Т.е. проповедник может лишь изменить ряд составляющих в сознании индивида. Я же писал о том, что Иисус Христос изменил ряд причинно-следственных условий для земнородного человечества.
Т.е. после Первого пришествия Христа изменились параметры оценки прижизненой деятельности Души и условия её посмертного существования. По-моему это важно. Например, Сиддхартх Гаутама не мог совершить таких изменений и ограничился проведью своего учения и демонстрациями практических методик.

– Интересно, а какие у Вас критерии толковости евангелия? Близость к историческому факту, или наоборот, отдаленность от него?

Имхо, в способности наиболее точно передать то, что делал и чему учил Христос.

Есть еще евангелие от Тофи и Гориллы: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=136465.0 – оно Вам чем-то не нравится?

Я образованный петербуржец и мне такие провинциальные хохмы неинтересны.

[to]

– Честно говоря, не очень понятно. Ну совершал какие-то фокусы, ну и что? И разве так уж много людей их видели?

Речь шла не о чудесах, совершённых Спасителем, а о изменении детерминистических связей на планете.

У Ницше Заратустра приходит к народу, пытается проповедовать идею сверхчеловека, но народ идет смотреть на канатного плясуна – это Вы хотите сказать?

Это безусловно важный аспект, но я о нём не писал.

[to]

– Вы противоречите сами себе. Разве Ветхозаветные евреи не были сторонниками иудаизма? Большинство евреев не пошло за Христом, почему?

Как ветхозаветные евреи могли быть сторонниками иудаизма, если они были адептами ветхозаветной религии древних евреев? Иудаизм, о котором пишите Вы, был сформулирован фарисеями уже после миссии Христа. Другое дело, что они захотели свою концепцию вывести из ветхозаветной религии, чтобы она выглядела солидней. Сам же термин иудаизм был ими заимствован из еврейско-эллинистической литературы на рубеже I в. до н. э. (2Макк.2:21; 4:38).

Большинство евреев не пошло за Христом, почему?

Это обусловлено целым рядом факторов: инертность, непонимание, консервативность, римское господство, влияние фарисеев и саддукеев, и т.д.

[to]

– Ну да, рабовладельческий строй рабами держал только иноплеменников, тогда как феодальный обратил в рабов и собственный народ.

Можно было продать в рабство и соплеменника.

[Antediluvian]

Скажем так: этого маловато для науки, Вы ограничиваете науку...

Секундочку, я не отвечал на вопрос, что такое наука. Вопрос был о моём понимании научности, вот я и привёл критерии знаний, которые могут считаться научными.  

а Вы себе составили уже некую «научную картину» в которую что-то укладывается. – По-Вашему, это что, «научная объективность»?

Ну конечно. Научные знания постоянно приращаются и обновляются, это так, но есть утверждения, о которых на основании уже имеющихся данных можно сказать, что они представляют собой бред сивой кобылы. И никакое приращение знаний тут ничего изменить не может. Скажем, если к Вам прибежит какой-нибудь тип и скажет, что еле спасся от напавших на него трёхметровых муравьёв, можете смело посылать его на хрен даже не выезжая на место происшествия - муравьи таких размеров просто не могут существовать из-за особенностей трахейного дыхания. Даже если бы проблему дыхания удалось каким-то совершенно чудесным образом обойти, насекомое таких размеров не смогло бы удержать собственный вес, не говоря о том, чтобы двигаться и тем более на кого-то нападать.

То же самое относится к религиозным мифам. Осёл не может говорить не потому, что говорящих ослов (в прямом смысле слова "осёл") никто нигде не наблюдал, а потому что строение гортани и органов ротовой полости осла не позволяет ему артикулировать членораздельные звуки человеческой речи, даже если бы ему очень захотелось. Непорочное зачатие невозможно не потому, что такого никто нигде не встречал, а потому что человеческий эмбрион чисто технически не может развиться из гаплоидной клетки. Ну и т.д.

[Сергей Баландин]

В принципе правильно, особенно если сказать, что хотел сообщить, то что понял из учения Спасителя.

– Или то, что ему сам приписал.

Если мы ограничим число евангелистов, канонической четвёркой, то надо сказать, что власть фарисеев и в какой-то степени влияние суддукеев, порицается в четвероевангелии. Поэтому сказать, что Евангелие является аполитичным и чисто философским сборником, будет натяжкой. Мысленно замените фарисеев на идеологов и пропагандонов нынешних властилетелей и Вы получите жёсткую отповедь идеологии лицемерию власти.

– О «власти» фарисеев в те времена говорить трудновато, разве что духовной. Но и духовная власть фарисеев в евангелиях не осуждается, наоборот, одобряется:
«итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф.23:3), осуждаются поступки, не соответствующие фарисейской идее. Кстати, фарисеев критиковали не только евангелисты, но и самые что ни на есть кашерные талмудисты. Так, израильский исследователь Евангелий Иосиф Клаузнер пишет:

מה שטען ישו כלפי הפרושים החנפים במתיא, כ"ג, טוען כלפיהם גם התלמוד (ר' יהושע בן חנניה, 130-50 לספה"נ) במשנה (סוטה,פ"ג, מ"ד) המדברת על "מכות פרושים", בברייתא הידועה (סוטה, כ"ב ע"ב והמקבילות) על שבעת מיני פרושים.

(То, что сказал Иисус относительно фарисеев-лицемеров у Матфея в гл. 23, утверждается относительно них также и в Талмуде (раби Иехошуа бен Ханания 50-130 гг. н.э.) в Мишне (трактат Сота, 3,4), где говорится об «ударах фарисеев», в Барайте известно о семи разновидностях фарисеев).

Проповедь -  дидактическое произведение ораторского типа, содержащее этичные требования (обычно с религиозной окраской) и понуждающее слушателя к эмоциональному восприятию этих требований.
Т.е. проповедник может лишь изменить ряд составляющих в сознании индивида. Я же писал о том, что Иисус Христос изменил ряд причинно-следственных условий для земнородного человечества.

– Как интересно! Что же это за причинно-следственные условия такие?

Я образованный петербуржец и мне такие провинциальные хохмы неинтересны.

– Ответ достойный «образованного петербуржеца»!

[ИHОЙ]

Вы же сами признали, что герметизм конкурировал с христианством, но сделали упор на закрытости этого учения. При этом не учитываете, что первоначальное христианство было тоже таким же закрытым учением для посвящённых. Даже тексты запрещали записывать, тогда, как Поймандр, Асклепий и Изумрудная Скрижаль были записаны.
Т.е., сравнивая герметизм с христианством, надо сравнивать их на изначальных этапах.
Если сравнивать современный герметизм с современным христианством, то соревновательность сохраняется, но это касается не всего христианства, а только его эзотерической составляющей.
Герметизм возник раньше учения Христа и как бы подготовил базу для принятия в сознание сложной концепции Спасителя.

Нет. Герметизм никогда не предназначался для широких масс.
Сам Гермес, в одном из трактатов говорит, что он, узнав от Бога мудрость, пошел проповедовать ее людям, но люди, не поняв(ну были типа Афтандила) посмеялись и разошлись по своим делам и лишь некоторые попросили рассказать еще и научить. Тогда он решил не рассказывать недостойным широким массам, а лишь редким избранным, коими были жрецы.

Это как раз подходит в ту научную теорию, что 95% человечества быдло и идиоты.

Вот цитата из Пэмандра:

И восхваляя Отца всего сущего и благодаря Его, я поднялся, обретя силу, познав природу Всего в великом видении. И я начал проповедовать людям красоту религии и Знания:

"О народы, люди, рожденные из земли,
погрязшие в пьянстве, сне и незнании Бога,
отрезвитесь, встряхнитесь от вашего беспутства и чувственного оцепенения,
пробудитесь от вашего отупления!"

28. Они услышали меня и все как один собрались вокруг меня. И я продолжал: "Почему, о люди, рожденные из земли, вы предаете себя смерти, когда вам позволено обрести бессмертие? Раскайтесь, вернитесь к себе самим, вы, блуждающие, чахнущие в невежестве; отдалитесь от света сумрачного, приобщитесь бессмертию, раз и навсегда отвергая порок".

29. И одни, насмехаясь надо мною, поспешили в свою сторону, а шли они по пути смерти; иные, бросаясь к ногам моим, умоляли меня научить их. И я, подняв их, стал поводырем рода людского, проповедуя учение, указывая в речах моих путь спасения; я сеял в них слова мудрости, и они отведали воды бессмертия (амброзия)...

[Сергей Баландин]

Речь шла не о чудесах, совершённых Спасителем, а о изменении детерминистических связей на планете.

– Ух ты! Это какой евангелист об этом написал?

[ИHОЙ]

ое таких размеров не смогло бы удержать собственный вес, не говоря о том, чтобы двигаться и тем более на кого-то нападать.

То же самое относится к религиозным мифам. Осёл не может говорить не потому, что говорящих ослов (в прямом смысле слова "осёл") никто нигде не наблюдал, а потому что строение гортани и органов ротовой полости осла не позволяет ему артикулировать членораздельные звуки человеческой речи, даже если бы ему очень захотелось. Непорочное зачатие невозможно не потому, что такого никто нигде не встречал, а потому что человеческий эмбрион чисто технически не может развиться из гаплоидной клетки. Ну и т.д.

Ну да, "не может быть, потому что не может быть, потому что никогда не наблюдалось" - это конечно, веский аргумент. +@>
А вот что бывают исключения из правил - это конечно, мы не будем брать во внимание.

Пойми, чудеса - это не что-либо нарушающее Законы, нет. Чудеса - это закономерности, только редко бывающие.
По сути, чудеса нас окружают постоянно, но мы привыкли к ним и не замечаем.

[Сергей Баландин]

Как ветхозаветные евреи могли быть сторонниками иудаизма, если они были адептами ветхозаветной религии древних евреев? Иудаизм, о котором пишите Вы, был сформулирован фарисеями уже после миссии Христа. Другое дело, что они захотели свою концепцию вывести из ветхозаветной религии, чтобы она выглядела солидней. Сам же термин иудаизм был ими заимствован из еврейско-эллинистической литературы на рубеже I в. до н. э. (2Макк.2:21; 4:38).

– Может, это Вы пишете о некоем «иудаизме», что «сформулирован фарисеями уже после миссии Христа», но никак не я. Я пишу об иудаизме, что он же и ветхозаветный иудаизм, хотя и с добавлениями Устной Торы.

Это обусловлено целым рядом факторов: инертность, непонимание, консервативность, римское господство, влияние фарисеев и саддукеев, и т.д.

– Ну да, евреи самый инертный и тупой народ, консервативный и непредприимчивый, никак не видит своей выгоды! +@>

[Сергей Баландин]

Можно было продать в рабство и соплеменника.

– Можно. Но основной контингент рабов все же составляли иноплеменники.

[Сергей Баландин]

Секундочку, я не отвечал на вопрос, что такое наука. Вопрос был о моём понимании научности, вот я и привёл критерии знаний, которые могут считаться научными.  
Ну конечно. Научные знания постоянно приращаются и обновляются, это так, но есть утверждения, о которых на основании уже имеющихся данных можно сказать, что они представляют собой бред сивой кобылы. И никакое приращение знаний тут ничего изменить не может. Скажем, если к Вам прибежит какой-нибудь тип и скажет, что еле спасся от напавших на него трёхметровых муравьёв, можете смело посылать его на хрен даже не выезжая на место происшествия - муравьи таких размеров просто не могут существовать из-за особенностей трахейного дыхания. Даже если бы проблему дыхания удалось каким-то совершенно чудесным образом обойти, насекомое таких размеров не смогло бы удержать собственный вес, не говоря о том, чтобы двигаться и тем более на кого-то нападать.

То же самое относится к религиозным мифам. Осёл не может говорить не потому, что говорящих ослов (в прямом смысле слова "осёл") никто нигде не наблюдал, а потому что строение гортани и органов ротовой полости осла не позволяет ему артикулировать членораздельные звуки человеческой речи, даже если бы ему очень захотелось. Непорочное зачатие невозможно не потому, что такого никто нигде не встречал, а потому что человеческий эмбрион чисто технически не может развиться из гаплоидной клетки. Ну и т.д.

– Какие серьезные проблемы решает Ваша «наука», однако!

[to]

– Или то, что ему сам приписал.

Наверно, не без этого. Евангелисты люди.

– О «власти» фарисеев в те времена говорить трудновато, разве что духовной. Но и духовная власть фарисеев в евангелиях не осуждается, наоборот, одобряется:
«итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф.23:3), осуждаются поступки, не соответствующие фарисейской идее. Кстати, фарисеев критиковали не только евангелисты, но и самые что ни на есть кашерные талмудисты. Так, израильский исследователь Евангелий Иосиф Клаузнер пишет:

מה שטען ישו כלפי הפרושים החנפים במתיא, כ"ג, טוען כלפיהם גם התלמוד (ר' יהושע בן חנניה, 130-50 לספה"נ) במשנה (סוטה,פ"ג, מ"ד) המדברת על "מכות פרושים", בברייתא הידועה (סוטה, כ"ב ע"ב והמקבילות) על שבעת מיני פרושים.

(То, что сказал Иисус относительно фарисеев-лицемеров у Матфея в гл. 23, утверждается относительно них также и в Талмуде (раби Иехошуа бен Ханания 50-130 гг. н.э.) в Мишне (трактат Сота, 3,4), где говорится об «ударах фарисеев», в Барайте известно о семи разновидностях фарисеев).

Духовная власть не такая уж и бессильная.
Что осуждения фарисейства, то Шауль-ап. Павел был из фарисеев.

– Как интересно! Что же это за причинно-следственные условия такие?

Всё, что делаешь при жизни воздастся тебе при смерти.
Считается, что Христос разрушил ад. Значит Он изменил ситуцию с посмертным существованием, котрая была до Его миссии.

– Ответ достойный «образованного петербуржеца»!

Ну дыть, мы такейские (вытирая сопли рукавом).

[Сергей Баландин]

Всё, что делаешь при жизни воздастся тебе при смерти.

– Вы уже проверили это на собственном опыте?

[to]

Нет. Герметизм никогда не предназначался для широких масс.
Сам Гермес, в одном из трактатов говорит, что он, узнав от Бога мудрость, пошел проповедовать ее людям, но люди, не поняв(ну были типа Афтандила) посмеялись и разошлись по своим делам и лишь некоторые попросили рассказать еще и научить. Тогда он решил не рассказывать недостойным широким массам, а лишь редким избранным, коими были жрецы.

Дык, и учение Христа было не для широкого круга людей:«Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». /Матф. VII, 13-14/
При чём Спасиель вообще выдвигал к потенциальным ученикам требование, котрого до Него не выдвигал не один Учитель:«Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня». (Иоанн, VI. 44.)
Учение Христа стало широко известным, когда апостолы превратила его в догматичесую религию христианство и стали прополведовать в разных странах. Если бы не они, то учение Христа было бы ещё более герметическим, чем сам герметизм.

[to]

– Ух ты! Это какой евангелист об этом написал?

Это одна из основных скрытых истин в евангелиях.