АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[Igor SV]

Меня не тема объективное-субъективное взволновала...а ... У меня с этим нет проблем. Я разделяю ленинский взгляд на эти вещи - это у Вас проблемы с этим, а не у меня.

Дурья башка! Ну нет в философии понятий "объективное-субъективное"! Есть - "субьект - объект".

Иди в школу, что ли...

[дiдусь]

Равноправия не будет. Для материалиста вроде меня первичен мир, а сознание и идеи вторичны.
Для идеалиста первично сознание, например , бог.

Правильно! Но есть ещё и диалектики. Эти (я среди них) рассматривают материальное и идеальное в их диалектически противоречивом единстве и своеобразном равноправии, а не только первично-вторично. Первично-вторично тоже имеет место, но не всегда М>И, иногда и И>М, а вернее, и то и другое одновременно. В этом диалектика.

[дiдусь]

Дурья башка! Ну нет в философии понятий "объективное-субъективное"! Есть - "субьект - объект".

Иди в школу, что ли...

И субъект-объект есть и субъективное-объективное есть. Сходи в интернет, что ли... Там даже есть объективное искусство. Вот обрадуешься!

[Alexpo]

Правильно! Но есть ещё и диалектики. Эти (я среди них) рассматривают материальное и идеальное в их диалектически противоречивом единстве и своеобразном равноправии, а не только первично-вторично. Первично-вторично тоже имеет место, но не всегда М>И, иногда и И>М, а вернее, и то и другое одновременно. В этом диалектика.

Диалектиков в отрыве от основного вопроса философии нет. Есть идеалистическая диалектика, есть материалистическая.
Вы идеалист. Вы говорите об идеях в отрыве от сознания. Т.е. вы полагаете, что идеи могут существовать в отсутствие материи и до существования материи. Т.е. математика существует сама по себе. Не было бы в природе человека, а математика все равно есть.... Это махровый идеализм а ля Платон.

Диалектика не имеет отношения к "Первично-вторично".  Вы видимо не понимаете термина. Первичность материи понимается вовсе не в смысле воздействия на что-то или взаимодействия, преобладания природного или сознательного воздействия. Первичность в том, что сознание и порождаемые им идеи - есть этап развития материи. Наличие материи - есть необходимое условие существования сознания. Вот и все. Сознание и идеи без материи существовать не могут, а вот материя без идей может - вот оно неравноправие.

[Igor SV]

И субъект-объект есть и субъективное-объективное есть. Сходи в интернет, что ли... Там даже есть объективное искусство. Вот обрадуешься!

Где - "там"? В интернете много что есть.
А вот в философии есть только "субъект и объект". А "субъективного-объективного" - нема...
Который раз уже повторяю.

Насчёт "субъективного-объективного" - ещё вам пример:

Идёт суд, дело об убийстве. Серьёзно, да? Так вот, объективные доказательства (отпечатки пальцев, анализы грунта с подошв ботинок, анализ ДНК, группы крови, видеозаписи, найденный нож или пистолет) суд примет как более важные и существенные (как для обвинения, так и для защиты), чем показания свидетелей - Пети, Васи и прочих.
А почему? А потому, что первые можно проверить.
А свидетели - могут и ошибаться, а могут быть заинтересованы, подкуплены и т.д.

Показания свидетелей - пример, как раз, субъективного. Хотя суд оценивает их, сопоставляет, анализирует, приходит к выводам об их достоверности, и может принимать и учитывать в той или иной степени.

[Igor SV]

а вот материя без идей может (существовать)

Есть анекдот - когда командир солдат по очереди спрашивает: "Что вы думаете, глядя на эту груду кирпича?"
Ну, и один ответил... о чём он думает.

Пример отрыва идей от материи...

[Alexpo]

Есть анекдот - когда командир солдат по очереди спрашивает: "Что вы думаете, глядя на эту груду кирпича?"
Ну, и один ответил... о чём он думает.

Пример отрыва идей от материи...

По принципу: А я о бабах думаю.
- Почему?
- А я о них всегда думаю... 

[дiдусь]

Диалектиков в отрыве от основного вопроса философии нет. Есть идеалистическая диалектика, есть материалистическая.
Вы идеалист. Вы говорите об идеях в отрыве от сознания. Т.е. вы полагаете, что идеи могут существовать в отсутствие материи и до существования материи. Т.е. математика существует сама по себе. Не было бы в природе человека, а математика все равно есть.... Это махровый идеализм а ля Платон.

Диалектика не имеет отношения к "Первично-вторично".  Вы видимо не понимаете термина. Первичность материи понимается вовсе не в смысле воздействия на что-то или взаимодействия, преобладания природного или сознательного воздействия. Первичность в том, что сознание и порождаемые им идеи - есть этап развития материи. Наличие материи - есть необходимое условие существования сознания. Вот и все. Сознание и идеи без материи существовать не могут, а вот материя без идей может - вот оно неравноправие.

Сознание и идеи это не одно и то же. Да, я отрываю идеи от сознания, потому что во-первых, есть и такие которые не человеком созданы (альфацентавриками, например), во вторых, законы развития и взаимодействия, допустим, материи, есть идеи (а не материя) по которым она живёт и в отсутствии человека, но не в отсутствии их.
Вот оно где непонимание Вами простой диалектики (а не материалистической, или идеалистической).
И в третьих, не я отрываю идеи от сознания, а время, а я только понимаю это.
Настоящее - это только точка пересечения пространства и времени. Все наши мысли в материальной форме остаются у нас в мозгу, или переносятся клавиатурой, например, в книги, или на БФ. Но в идеальной форме они тут же отрезаются прошлым и хранятся в нём вечно. Собственно, вечность, это и есть всеобщее прошлое. История государства Российского, например, она не только в двадцати томах Соловьёва - она и в прошлом.
Извлечение идей из времени - это другой разговор. Неумение наше в этом вопросе не есть доказательство "пустоты" времени.

[дiдусь]

Первичность в том, что сознание и порождаемые им идеи - есть этап развития материи. Наличие материи - есть необходимое условие существования сознания. Вот и все. Сознание и идеи без материи существовать не могут, а вот материя без идей может - вот оно неравноправие.

Тонкость тут в том, что если бы Вы сказали "Сознание и его (сознания) идеи без материи существовать не могут", я с Вами бы согласился, но Вы не представляете существование идеального не порождённого человеком. Наверное думаете, что человек - венец природы, а сама природа глупа и шарахается из стороны в сторону куда ни попадя. Что ж тогда мы познаём и изучаем? Её шараханья? Или, может быть, идеи умнейших представителей этого самого человека? А может всё-таки объективную реальность?
Вот после ответа на этот вопрос и выяснится, кто Вы, материалист, или идеалист!

[Igor SV]

Сознание и идеи это не одно и то же

Алекспо этого и не писал.

Да, я отрываю идеи от сознания

Ну и зря:

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. В философии — умопостигаемый и вечный прообраз реальности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идея

Легко видеть, что нет идей без мышления, ума, а следовательно, и сознания.

потому что во-первых, есть и такие которые не человеком созданы (альфацентавриками, например)

Гм...

во вторых, законы развития и взаимодействия, допустим, материи, есть идеи

Нет. Это не идеи.

И в третьих, не я отрываю идеи от сознания, а время, а я только понимаю это.

Браво.

Но в идеальной форме они тут же отрезаются прошлым

Ничё подобного.
Бывало, забудешь какую-нибудь формулу из физики (механика, скорость, ускорение, сила тяжести и проч.), а нужно высчитать что-то.
Берёшь и преспокойно формулу заново выводишь. Быстрее, чем книжки искать.

Наверное думаете, что человек - венец природы

Сильнее и "разумнее" разума человека в природе пока не обнаружено.

а сама природа глупа

Природа не может быть глупой или не глупой.
Таковым может быть только живое существо с высшей нервной деятельностью, сознанием, психикой, способностью мыслить и т.д.

Её шараханья?

Природа никуда не шарахается и шарахаться не может.

[дiдусь]

во вторых, законы развития и взаимодействия, допустим, материи, есть идеи
Нет. Это не идеи.

Пусть не идеи. Но идеальное. Уж никак не материальное. Поэтому я и говорю, что объективная реальность это диалектическое единство материального и идеального. А определение идеальному даю очень простое: идеальное - это всё что не материальное. Чтобы труднее было таким "мудрецам" как ты изворачиваться в своём псевдоматериальном словоблудии.

[дiдусь]

Природа никуда не шарахается и шарахаться не может.

Если она бессмысленна, то есть без идеи, как Вы думаете, то ей только и остаётся шарахаться. Что её от этого шараханья будет сдерживать и направлять?

[дiдусь]

Наверное думаете, что человек - венец природы, а сама природа глупа и шарахается из стороны в сторону куда ни попадя. Что ж тогда мы познаём и изучаем? Её шараханья?

Или, может быть, идеи умнейших представителей этого самого человека?
А может всё-таки объективную реальность?

Вот после ответа на этот вопрос и выяснится, кто Вы, материалист, или идеалист!

Игорь СВ! Раз уж Вы за Алекспо отвечаете, что ж Вы пропустили этот вопрос?

[Igor SV]

Пусть не идеи. Но идеальное. Уж никак не материальное. Поэтому я и говорю, что объективная реальность это диалектическое единство материального и идеального. А определение идеальному даю очень простое: идеальное - это всё что не материальное. Чтобы труднее было таким "мудрецам" как ты изворачиваться в своём псевдоматериальном словоблудии.

Чепуху опять городите, товарисч - насчёт того, что я якобы в чём-то там "изворачиваюсь". Это прерогатива "верующих" - чьё "мировоззрение" жиздется на выдуманных нелепых догмах. Вот и приходится им изворачиваться.

Я же всего лишь указываю на ошибки в ваших сообщениях. Вот в этой цитате вы снова совершаете ошибку, хотя о ней уже писалось.
Правильно так: идеальное - идея - мысль - живое существо, наделённое разумом.

А вот вы как раз разводите словоблудие насчёт какого-то вами же и изобретённого другого "идеального".
-----

Поняли ошибку? Вы не упоминаете о феномене жизни и разума, рассуждая об идеальном.

Второе - наделяете природу "идеями", - не упоминая (пропуская) феномен жизни и разума.

[Alexpo]

Вы не представляете существование идеального не порождённого человеком. Наверное думаете, что человек - венец природы, а сама природа глупа и шарахается из стороны в сторону куда ни попадя. Что ж тогда мы познаём и изучаем? Её шараханья? Или, может быть, идеи умнейших представителей этого самого человека? А может всё-таки объективную реальность?
Вот после ответа на этот вопрос и выяснится, кто Вы, материалист, или идеалист!

Во-первых, я нигде не говорил про человека. Я говорил про сознание. А оно может быть человеческим, а может и нет. При этом принадлежность сознания не играет никакой роли, важно , что оно будет иметь материальный носитель, на базе которого возникло и развилось. Это и есть материализм и первичность материи.

Мы познаем материальный мир, объективную МАТЕРИАЛЬНУЮ реальность. Я это утверждаю всегда, поэтому вопрос о том, кто я решен давно и однозначно - материалист.
Природа не глупа и не мудра, она просто есть. Не впадайте в детство человечества, когда оживлялось каждое дерево и явление.
Мы можем изучать и идеи созданные и другим сознанием, но от материи все равно не деться, поскольку все идеи возникают в материальном носителе на основе взаимодействия с материальным миром.

[asoizic]

первичность то шизофрения ибо так видят мир панатаологи , а мир это движение и он относителен, всегда с одной стороны субьективно с другой обьективно и пространство-относительность дает нам четче осознать где мир субьективен а где обьективен, и не было такого чтобы было нечто первым, всегда в одном месте было первым материя в другом месте ее инициировало сознание, нет времени я бы написал более детально как это, но надо просто понять что пустота это то чего нет, а те кто отверждают вопрос о первичности пытаются доказать что была пустота, абсолютная пустота, что полный бред, что если первым была материя то до нее была пустота или она была всегда, тогда почему она первая

[abrashinigor]

Занят был тут очень неделю. Не до интернета. Тема, почему-то, "сползает" на объективное и субъективное. При этом "перепрыгнув" через абстрактные определения.
Освежу "старую" струю:

1. Материя - объективная реальность, сущность. Её формы, идя от абстрактного к конкретному можно "пощупать" каждому. Убедясь при этом, в её объективности. Независимо от впечатлений щупающего - оно будет всегда субъективно.
2. Движение (изменение) материи - объективная реальность и далее по пункту один.
Сама материя и её движение - суть абстрактные категории сущего. То есть, предмет договоренности людей. Но от этого они не перестают быть сущностью, поскольку каждая из этих категорий имеет конкретные и осязаемые формы.

Пространство и время - абстрактные категории, не имеющие под собой сущего. Они выполняют описательную функцию, как математика.
Невозможно "потрогать" ни одной из форм Пространства и Времени.
Как невозможно потрогать единицу, 180 градусов, ибо сущности они за собой не несут.
Пространство описывает расположение форм материи друг относительно друга.
Время описывает последовательность движения материи.

Итак, синьоры, любую из сущных форм пространства и материи - в студию!!!

[Igor SV]

Мы познаем материальный мир, объективную МАТЕРИАЛЬНУЮ  реальность. Я это утверждаю всегда, поэтому вопрос о том, кто я решен давно и однозначно - материалист.

А математика, алгебра и т.д.? Уже число "2" - 100%-ная абстракция. И все дальнейшие матем. построения.
Мы ведь изучаем, познаём ту же алгебру. А её в матер. мире нет.

Да и логики в матер. мире тоже нет. Ну, и ещё много чего. Музыки, например.
Выходит, что даже просто получение хорошего образования включает в себя, кроме познания материального мира, познание и изучение абстрактных понятий, категорий, теорий и построений, являющихся продуктом искл-но человеческого разума.

[abrashinigor]

1.Да и логики в матер. мире тоже нет. Ну, и ещё много чего. 2.Музыки, например.

1. Есть. Упорядоченность материи и её движения.
2. Есть. Звук (движение материи). А уж музыка - построение человеком этих звуков.

[EREMA]

Равноправия не будет. Для материалиста вроде меня первичен мир, а сознание и идеи вторичны.
Для идеалиста первично сознание, например , бог.

Нам вбили еще в детстве эту бессмысленную формулу: "Первый вопрос философии о первичности чего-то там". А как можно об этом рассуждать, не решив сначала вопрос о познаваемости мира? Именно этот вопрос и должен быть первым. А он не разрешен. Так что говорить о каких-то материалистах, или идеалистах, или чертовых стульях - бессмысленно.