Знатокам СТО. Простая задача.

[AK III]

А преобразования Лоренца говорят, что братья будут наблюдать замедление времени.

Согласно СТО: будут оба видеть замедление времени в ИСО брата.

Такого не может быть в нашей реальности. Один из братьев должен видеть ускорение времени в ИСО брата, другой - замедление.

Ну никак не получается, чтобы оба видели замедление.

В другой реальности - допустимо, в нашей - нет.

И как вы не пытайтесь себя обмануть - ничего не выйдет.

А не выйдет у вас обмануть себя (и других) потому, что вы уже знаете правильный ответ.

Ни в какой реальности этого быть не может.
И ну что это за аргументы: "Ну никак не получается, чтобы оба видели замедление"

Вы все пытаетесь интуицией давить, а надо строго доказывать.
(на интуицию релятивисты плюют с высокой колокольни и этим очень гордятся)

Есть такая математическая теорема о сохранении полного дифференциала.
Дифференциал по времени - это бесконечно малый промежуток времени - это полный дифференциал и он должен сохраняться при любых (корректных) преобразованиях координат.
В другой системе отсчета есть другой бесконечно малый промежуток времени и он тоже должен быть полным дифференциалом.
Вот если их разделить один на другой , то мы должны получить инвариант.
А результат (об относительности замедления времени) противоречит этой самой теореме о сохранении полного дифференциала.

Это то же самое ваше "Ну никак не получается, чтобы оба видели замедление" - ближе к математике, чем голая интуиция.

А причина несохранения полного дифференциала та ,что преобразования Лоренца некорректны.
(Хотя еще у аферистов время - это не полный дифференциал, но об этом они не сильно распространяются в популярной литературе, так как пришлось бы тогда много врать и оправдываться)

Еще аферисты морочат людям голову другим способом.
Они начинают приводить в пример проекцию - мол если взять проекцию отрезка на другой отрезок и взять проекцию второго отрезка на первый - каждыая проекция будет меньше оригинала, вот это мол и будет "объяснение" относительности замедления времени (и сокращения длины).
Одного только не объясняют - а с какой стати наблюдатель обязан смотреть на объекты в другой системе отсчета под прямым углом?
Косоглазие у него что ли?
И ,к тому же, при такой аналогии, каждый из наблюдателей будет "видеть" разные времена в тех системах отсчета куда они смотрят,поскольку будут смотреть на разные временные точки, что конечно быть не может (ибо это открывает способ путешествия во времени и нарушает принцип причинности).

[CASTRO]

"Есть такая математическая теорема о сохранении полного дифференциала.
Дифференциал по времени - это бесконечно малый промежуток времени - это полный дифференциал и он должен сохраняться при любых (корректных) преобразованиях координат.
В другой системе отсчета есть другой бесконечно малый промежуток времени и он тоже должен быть полным дифференциалом.
Вот если их разделить один на другой , то мы должны получить инвариант.
А результат (об относительности замедления времени) противоречит этой самой теореме о сохранении полного дифференциала."

Вы хоть сами понимаете, какой бред несете?

[abrashinigor]

Класс! Мне нравится!
Чёрт возьми, давайте будем рассуждать о том, может ли ВРЕМЯ замедляться...
Может ли пространство искривляться...
При этом, не задумываясь над тем, что есть время и пространство.
Я не то чтобы "агитатор", но природу понятий предложил обсудить на теме "АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИ".
На удивление, там мало обсуждающих...
Но все, при этом, яростно спорят может ли замедляться, искривляться...

Мужики! Давайте начнём с понятий!
А потом обсудим, что возможно с этими понятиями.
Возможно ли "замедление времени", и "искривление пространства".
Предварительно уточнив, что есть "ВРЕМЯ" и "ПРОСТРАНСТВО".

[abrashinigor]

Дык.....эдак можно и в торец отрезка заглянуть всерьёз и надолго.

Эт точно...
А если изрядно обкуримшись, то вообще навсегда...

[Мастеров АВ]

Ни в какой реальности этого быть не может.
И ну что это за аргументы: "Ну никак не получается, чтобы оба видели замедление"

Вы все пытаетесь интуицией давить, а надо строго доказывать.
(на интуицию релятивисты плюют с высокой колокольни и этим очень гордятся)...

Это - как?

Я значит интуицыей давлю, а вы абсурд этот логически что-ли докажете?

Т.е. эту лажу (когда двое смотрят друг на друга и оба видят замедление) можно обосновать логически? Так?
_______________________________________


Правильный ответ найден.
Место, где Альбертик ложанулся - установлено.
Время - абсолютно и СС во всех ИСО одинакова.

Что вам ещё надо?

Выбросте из головы лажу альбертикову.
Не насилуйте свой мозг.
Он вам по жизни ещё понадобится.

[Alexpo]

Есть такая математическая теорема о сохранении полного дифференциала.

Хотелось бы услышать ее формулировку и указание на источник, где она сформулирована

Дифференциал по времени - это бесконечно малый промежуток времени - это полный дифференциал и он должен сохраняться при любых (корректных) преобразованиях координат.

если употребляются слова "бесконечно малый промежуток времени " и "Дифференциал ПО времени", то имеется в виду, что время - независимая переменная, аргумент функции. При этом дифференциал времени - есть просто приращение времени и ни о каком сохранении нельзя говорить в принципе. Полный же дифференциал определяется только для функции причем нескольких переменных. Хотелось бы знать, какое отношение имеет понятие полный дифференциал к данному случаю?

Еще аферисты морочат людям голову другим способом.

Судя по тому, что математической терминологии вы не знаете (а возможно и математики в нужном объеме), а морочите нам голову, то вы классический аферист по собственному же определению... 

[Мастеров АВ]

Это уже бесполезно, т.к. это уже всерьёз и надолго  -   я же клавил ранее, что  "Музыку придумали евреи, чтобы не работать на заводе"  -  а там в музыке и замедления и ускорения и весь дурдом в полном сборе.

комукак, мне будет приятно переубедить вас в этом.

Музыку придумали не евреи.

Десятки тысяч лет назад наши с вами предки жили на восточном побережье Африки, и занимались тем, что собирали на побережье моллюсков, водоросли... короче - то, что можно съесть.

Поэтому наши тела почти не покрыты волосами, а ушные раковины и нос устроены так, что в них не попадает вода, когда мы ныряем.

Но есть ещё одна потрясающая особенность наших организмов. Мы все (каждый) способны петь, громко, как это делают оперные певцы.

Вы, комукак, - то же можете. Практически любой человек может петь как Шаляпин (ну или - почти как Шаляпин), нужно только научиться пользоваться голосовым аппаратом.

Эта особенность наших организмов (громко петь) необходима была, чтобы люди могли общаться на больших расстояниях, перекрикивая шум океанского прибоя.

Наши предки не кричали, а именно что - пели. Пели согласно нотной грамоте, не фальшивя, что позволяло услышать песню на больших расстояниях.
____________________

Я понял: как устроен наш голосовой аппарат лет десять тому назад. (Стоял в очереди за мясом, увидел трахею телячью, и понял - как это работает.)

Потом я смог научиться (нет, не петь, а) издавать (не напрягаясь) громкие звуки в широком диапазоне частот, как это делают оперные певцы, готовясь к выступлению.

Я могу подарить голос любому, кто хочет научиться петь.

[aid]

комукак, мне будет приятно переубедить вас в этом.

Музыку придумали не евреи.

Десятки тысяч лет назад наши с вами предки жили на восточном побережье Африки, и занимались тем, что собирали на побережье моллюсков, водоросли... короче - то, что можно съесть.


Я могу подарить голос любому, кто хочет научиться петь.

Интересно, кто из вас с Комукаком раньше получит нобелевскую премию?

[Мастеров АВ]

Интересно, кто из вас с Комукаком раньше получит нобелевскую премию?

Я не думаю, что комукак мечтает о Нобелевской премии.

Чтоб Нобелевскую премию получить, нужно заручиться поддержкой толпы картавых пиарщиков, которые не одну собаку сожрали на раскручивании "Великих" учёных.

Я уже где-то писал, что евреи давно поняли, что: ты можешь быть гением среди гениев, но в науке ты никто без рекламы, а с рекламой ты можешь и не знать таблицы умножения - пиарщики всё равно из тебя сделают Великого Физика, и ты получишь Нобелевку.

У евреев генерация Нобелевских лауреатов поставлена на поток. Поэтому 0.2% (от населения Земли) создали до 40% Нобелевских лауреатов.

Именно еврейская диаспора сделала так, что не труд учёного, а реклама - движитель науки нынче. Евреи пиарят друг дружку, совершенно бессовестно, поэтому Науки в науке и нет. Повсюду сплошной пиар.

За подавляющим большинством "Великих" нынче стоит не многолетний кропотливый труд учёного, а толпа картавых пиарщиков.

[AK III]

Хотелось бы услышать ее формулировку и указание на источник, где она сформулирована

если употребляются слова "бесконечно малый промежуток времени " и "Дифференциал ПО времени", то имеется в виду, что время - независимая переменная, аргумент функции. При этом дифференциал времени - есть просто приращение времени и ни о каком сохранении нельзя говорить в принципе. Полный же дифференциал определяется только для функции причем нескольких переменных. Хотелось бы знать, какое отношение имеет понятие полный дифференциал к данному случаю?

Судя по тому, что математической терминологии вы не знаете (а возможно и математики в нужном объеме), а морочите нам голову, то вы классический аферист по собственному же определению... 

А вы уже разобрались с "парадоксом покемона"?
Или увидали способ откосить от мыслей переключившись на другую тему?

Что такое полный дифференциал и почему он сохраняется читайте в любом учебнике по дифференциальному и интегральному исчислению.

Какое отношение это имеет к физике и СТО?

А такое, что основная парадигма физики (точнее "теории динамических систем" но я считаю что это главная концепция для понимания мироустройства) - это понятие изменения состояния динамической системы ,в зависимости от времени.
В частности в этой теории доказываются многочисленные теоремы о поведении точки в т.н. фазовом пространстве (в т.ч. о невозможности схождения двух фазовых траекторий в одной точке - т.е. невозможности путешествий во времени).
И главное - траектория любой динамической системы может быть задана при помощи дифференциального уравнения (или системы уравнений).
Вид этого дифференциального уравнения такой: слева (от знака равенства) стоит производная координаты по времени, справа некоторая функция координаты.
Так вот, производная по времени в этом уравнении - это ПОЛНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ , которая ,в полном соответствии с теорией дифференциальных и интегральных уравнений должна сохраняться при любой замене координат.

Надеюсь я немного просветил ваше любопытство?
Дальше углубляться в эту тему - это уже будет слишком много текста.

Добавлю только что, при внедрении в физику преобразований Лоренца, релятивисты почему-то забыли (или наплевали) про теорию динамических систем и как "на новый лад" должны теперь в ней задаваться фазовые кривые - прежний способ ,через классический вид дифференциального уравнения координаты по времени , уже нельзя использовать (поскольку производная по времени уже не есть полная производная).

Я конечно не могу претендовать на то что я все на свете знаю (особенно при современных объемах математической литературы) ...
поэтому если вы знаете книгу по "релятивистской теории динамических систем" то срочно порекомендуйте, я обязательно прочту.

[Alexpo]

А вы уже разобрались с "парадоксом покемона"?

А что, есть такой парадокс? Заметьте, что после оцифровки отправляемого близнеца потребуется время для передачи информации на другой корабль, поэтому после восстановления он окажется моложе оригинала. Я уж молчу о времени оцифровки и восстановления. Кстати, тут возникает еще момент. Поскольку оцифровка занимает время, то оцифрованная копия, строго говоря, не тождественна оригиналу ни в один момент времени.

Что такое полный дифференциал и почему он сохраняется читайте в любом учебнике по дифференциальному и интегральному исчислению.
ПОЛНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ , которая ,в полном соответствии с теорией дифференциальных и интегральных уравнений должна сохраняться при любой замене координат.
Надеюсь я немного просветил ваше любопытство?

Нет, вы полность затемнили мое любопытство! 

Видите ли, вам не повезло, я прекрасно знаю, что такое полный дифференциал и производная. Так что заморочить мне голову умными словами вам не удастся. Дело в том, что НЕТ теорем о сохранении  полного дифференциала и производной. Есть свойство сохранения (инвариантности) ФОРМЫ полного дифференциала, но это совсем из другой оперы. Так что вы говорите чушь! Хотите меня опровергнуть? Приведите формулировку теоремы и ее источник.

[aid]

А что, есть такой парадокс? Заметьте, что после оцифровки отправляемого близнеца потребуется время для передачи информации на другой корабль, поэтому после восстановления он окажется моложе оригинала. Я уж молчу о времени оцифровки и восстановления. Кстати, тут возникает еще момент. Поскольку оцифровка занимает время, то оцифрованная копия, строго говоря, не тождественна оригиналу ни в один момент времени.

Нет, вы полность затемнили мое любопытство! 

Видите ли, вам не повезло, я прекрасно знаю, что такое полный дифференциал и производная. Так что заморочить мне голову умными словами вам не удастся. Дело в том, что НЕТ теорем о сохранении  полного дифференциала и производной. Есть свойство сохранения (инвариантности) ФОРМЫ полного дифференциала, но это совсем из другой оперы. Так что вы говорите чушь! Хотите меня опровергнуть? Приведите формулировку теоремы и ее источник.

Помню, на Мембране один товарищ СТО пытался с помощью теории машин и механизмов объяснить

[AK III]

НЕТ теорем о сохранении  полного дифференциала и производной. Есть свойство сохранения (инвариантности) ФОРМЫ полного дифференциала

Вы хотите сказать, что "свойство полного дифференциала" в математике введено аксиоматически?
Без доказательства?
Хочу вам напомнить: ЛЮБОЕ доказательство в математике называется ТЕОРЕМОЙ.
Если вы этого не знали, то я вам сочувствую.
Так что поищите там где "вы все прекрасно знаете" доказательство этого самого свойства и будет вам щастье (потому что это доказательство и будет искомой теоремой).

Что касается "парадокса покемона" - то какое отношение время оцифровки и восстановления имеет к физике парадокса?
Ваши уловки просто смешны.

[Мастеров АВ]

в 1960г. я работал учеником токаря на заводе...

Я тогда ещё в пелёнки писал.

Тоже начинал на заводе, электриком. (Общий стаж - лет семь.)

У нас мама всё решала. Она нас (двух близнецов) в ПТУ отдала. (И считаю - правильно сделала.)

Сказала: профессию получите, начнёте сами свою хотелку кормить, быстро в разум войдёте - сами решите - что вы от жизни хотите.

Если б не ПТУ, не работа на заводе, я бы так и не понял, что мне нужно учиться.

Я в университете от школьников сильно отличался. (К тому времени Демидовича от корки до корки прорешал.) Те, кто пришел в Университет - пересели с одной парты - на другую, и продолжали учиться для мамы с папой, и для того, чтоб зачёт получить.

Мне - знания нужны были. Я их впитывал как губка воду. А владение математикой позволило мне не отвлекаться от того, что говорит преподаватель. Из-за того, что я математику легко воспринимаю (уж не знаю - почему) - в Университете мне всё давалось легко.
___________________________

Я уже где-то обмолвился, что изобрёл другой способ перемножения чисел (почти сорок лет тому назад). Вот тут почитайте, правнуков научите правильно числа умножать:

Числа можно перемножать проще и быстрее!

Хотя эту статью я написал лет шесть назад, она по прежнему остаётся шедевром web-мастерства. (Оценить сможет только профессиональный web-мастер.)

[abrashinigor]

Так вот, производная по времени в этом уравнении - это ПОЛНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ , которая ,в полном соответствии с теорией дифференциальных и интегральных уравнений должна сохраняться при любой замене координат.

Надеюсь я немного просветил ваше любопытство?
Дальше углубляться в эту тему - это уже будет слишком много текста.

Добавлю только что, при внедрении в физику преобразований Лоренца, релятивисты почему-то забыли (или наплевали) про теорию динамических систем и как "на новый лад" должны теперь в ней задаваться фазовые кривые - прежний способ ,через классический вид дифференциального уравнения координаты по времени , уже нельзя использовать (поскольку производная по времени уже не есть полная производная).

Я конечно не могу претендовать на то что я все на свете знаю (особенно при современных объемах математической литературы) ...
поэтому если вы знаете книгу по "релятивистской теории динамических систем" то срочно порекомендуйте, я обязательно прочту.

Не "порекомендует"...
СТО берёт только то, что объясняет самоё себя. А если не объясняет, то "на помощь" приходят новые теории-подпорки.
+

[abrashinigor]

А что, есть такой парадокс? Заметьте, что после оцифровки отправляемого близнеца потребуется время для передачи информации на другой корабль, поэтому после восстановления он окажется моложе оригинала. Я уж молчу о времени оцифровки и восстановления. Кстати, тут возникает еще момент. Поскольку оцифровка занимает время, то оцифрованная копия, строго говоря, не тождественна оригиналу ни в один момент времени.

Балдею я от Вас Алекспо!
Меня мама в юности учила:
"Сынок, внимательно слушай людей. То что тебе нужно они сами о себе скажут."
Вот уже появилось "время оцифровки"...
Я сразу говорил, что одна из базовых ошибок СТО - путание события и сигналом об этом событии.

Хотя, Вам этого не понять...
У Вас, как у Игоря SV - философия - не наука.
Что убежали с темы "АЗЫ..."? Причём без внятных аргументов.

[Мастеров АВ]

Мне казалось, что матан я знаю в совершенстве, но (к своему стыду) не припомню такого понятия, как: ПОЛНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ.

ПОЛНАЯ - в каком смысле? (Есть и пол производной, и - осьмушка?)

Я знаю: ПРОИЗВОДНУЮ ПО НАПРАВЛЕНИЮ, ГРАДИЕНТ, ДИВИРГЕНЦИЮ, РОТОР...

А ЭТО - не припомню.
______________________________

Я (в своё время) пытался сгенрить мат аппарат, в котором есть такое понятие, ка производная не целого порядка. Например y=f^(0.5)(x). (В смысле производная порядка 1/2.)

Может ЭТО - оно?

[abrashinigor]

Мне казалось, что матан я знаю в совершенстве, но (к своему стыду) не припомню такого понятия, как: ПОЛНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ.

ПОЛНАЯ - в каком смысле? (Есть и пол производной, и - осьмушка?)

Я знаю: ПРОИЗВОДНУЮ ПО НАПРАВЛЕНИЮ, ГРАДИЕНТ, ДИВИРГЕНЦИЮ, РОТОР...

А ЭТО - не припомню.

Блин... Я не математик, а знаю...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F

[Мастеров АВ]

Блин... Я не математик, а знаю...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F

И правда. (Старею, что ли?)

Но я всё равно не припоминаю, чтоб мы это называли ПОЛНОЙ производной. Называли так: ПРОИЗВОДНАЯ ОТ СЛОЖНОЙ ФУНКЦИИ:

y = f(t,g(t))

y'_t = f'_t+f'_gg'_t
________________________________

Не практикуюсь с 2003 года. (Может терминологию подзабыл.)
________________________________

Ассоциативная память всю жизнь была моей проблемой. Фамилии, имена даты, названия... в моей голове на долго не задерживается. (Зубрёжка меня выматывала, и никогда не давала практических результатов.) Но если я что-то понял (правило, закономерность, понял - как нужно делать) - без усилий с моей стороны запоминаю на всю жизнь.
________________________________

Ага! Вспомнил...

Понятие ПОЛНОЙ производной появляется после того, как вводится понятие ЧАСТНОЙ производной.

До того ПОЛНУЮ производную называют просто - ПРОИЗВОДНАЯ. И чтоб отличать ПРОСТО ПРОИЗВОДНУЮ, от ЧАСТНОЙ ПРОИЗВОДНОЙ, её начинают называют - ПОЛНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ.



Слева - ПРОСТО ПРОИЗВОДНАЯ, а справа - разложение её по ЧАСТНЫМ ПРОИЗВОДНЫМ.

[aid]

Я сразу говорил, что одна из базовых ошибок СТО - путание события и сигналом об этом событии.

Хотя, Вам этого не понять...
У Вас, как у Игоря SV - философия - не наука.

А что - событие и сигнал от события учит отличать философия?
Кстати, докажите, что в СТО путают событие с сигналом от события. Именно в СТО их четко различают.