Автор Тема: Правда о Куликовской Битве.  (Прочитано 112541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1180 : 22 Сентябрь 2009, 20:39:34 »
Какой орды?
В 1372 году Золотая Орда распалась на семь владений: царство Мамая между Доном и Днепром; Новый Сарай; бывшая Болгария на Каме; Мордовия; Астрахань (Ас Тархан); Сарайчик; Крым.
Мамай стал царем, поднявшись из полководцев.
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1180 : 22 Сентябрь 2009, 20:39:34 »
Загрузка...

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1181 : 22 Сентябрь 2009, 22:09:11 »
Скорее феодально-гражданская..Религия там не было..А вот дележ сфер влияния внутри самой Орды...Был..

И ты Брут...! Диоген, что ты здесь делаешь? И даже изрекаешь, что религии в Мамаево-Донской войне не было!?
А что было?! Может расскажешь, уважаемый!? А именно, в части: 1) за что бились?, 2) почему генуэзцы, татары и русские были и там, и там?, 3) конкретно, делёж каких сфер влияния внутри Орды происходил?...
И не увиливай в плане словесной казуистики, сёр!...

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1182 : 22 Сентябрь 2009, 22:20:14 »
И ты Брут...! Диоген, что ты здесь делаешь? И даже изрекаешь, что религии в Мамаево-Донской войне не было!?
А что было?! Может расскажешь, уважаемый!? А именно, в части: 1) за что бились?, 2) почему генуэзцы, татары и русские были и там, и там?, 3) конкретно, делёж каких сфер влияния внутри Орды происходил?...
И не увиливай в плане словесной казуистики, сёр!...
Да элементарно..Ватсон..Одни хотели получить богатство и власть..Другие старались помешать этому что бы не потерять свое..Вот русский народ мог потерять многое..Ибо шла речьо переходе  от номинальной власти с ее данью в прямую оккупацию с потерей самостийности и самого выживаниякак этноса..Все остальные дрались для того что бы политические противники не стали КРИТИЧЕСКИ сильными.. :-[   
Весь материал я дал в сылках  читай..То что Мамай хотел сдать Русь в концесию генуэзцам  факт достаточно известен..И что это изменилобы историю для всего региона тоже понятно.. 
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн RomZ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-96
  • историки дерьма своего не знают..
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1183 : 22 Сентябрь 2009, 22:38:53 »
Вот-вот потому и были русские с обеих сторон, что война была религиозная и потому гражданская. Новая религия при поддержке Запада разгромила древнее язычество.

  А монголов и не было в современном понимании. когда монголам в 19 веке рассказали какие они были могучие якобы, они очень удивились, обрадовались и теперь вот памятник Чингиз-хану возвели, хотя он если и был то европеид. :)

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1184 : 22 Сентябрь 2009, 23:42:38 »
Да элементарно..Ватсон..Одни хотели получить богатство и власть..Другие старались помешать этому что бы не потерять свое..Вот русский народ мог потерять многое..Ибо шла речьо переходе  от номинальной власти с ее данью в прямую оккупацию с потерей самостийности и самого выживаниякак этноса..Все остальные дрались для того что бы политические противники не стали КРИТИЧЕСКИ сильными..   
Весь материал я дал в сылках  читай..То что Мамай хотел сдать Русь в концесию генуэзцам  факт достаточно известен..И что это изменилобы историю для всего региона тоже понятно.. 

Послушайте, Холмс, бывает же, что возразить почти нечего...!
Правда, ссылки я не читаю: полагаю, что визави выразит убедительно всю суть своими словами и определённо, как ты сейчас!
Только один вопрос: Мамай хотел сдать Русь в концессию генуэзцам на предмет чего, тем более, что факт достаточно известный? Озвучьте сей факт, уважаемый, но только предметно!

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1185 : 23 Сентябрь 2009, 07:01:48 »
Русские.. ибо именно они нащупали то что решало потом все противостояния с Хоть с Золотой ордой..Хоть с крымчаками..Более лучшая разведка и лишение татарской конницы ее маневра..Вон западло так и не понял этого..И получил Воркслу что сильно охладило его ампетит в том числе и на Московию.. ./.

Если уж Вы вспомнили про Ворсклу, то там тоже есть везьма занимательные факты, например Тохтамыш вдруг оказался на стороне Витовта, да и сынок Мамая тоже :)
Куликовская битва, битва на Ворскле и др. сражения конца XIV в. - стороны меняются, коалиции меняются, враг превращается в друга. Обычные феодальные разборки. Выявить кто здесь наш, а кто нет - проблематично.
Спрошу еще раз: рязанцы наши или как?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1186 : 23 Сентябрь 2009, 07:11:35 »
Тохтамыш потому разбил Мамая, что тот был язычником-солнцепоклонником. Христианство и ислам - ветви одного древа авраамических религий и потому - союзники!

Даже если принять версию о том, что Мамай язычник (хотя я считаю, что это было шаблонное клеймение врага - "и магомету, и Хорсу, и Перуну и т.д."), то как объснить тот факт, что на стороне Мамая были католики-генуэзцы, православные аланы и рязанцы, крымские татары-мусульмане?? Нееее, даже в качестве правдоподобной версии такое предположение "не катит"  :)
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1187 : 23 Сентябрь 2009, 09:19:59 »
Версия моя и части историков в Белоруси:
За несколько лет до Куликовской битвы ,Москва была занята войсками ВКЛ, а в частности одним из Ольгердовичем.Мамай шёл освободить свой улус,который платил хорошую дань. ВКЛ не подчинялась ОРДЕ,а татары не трогали независимое княжество,потому что оно сдерживало европейское рыцарство.Дмитрий Донской был вынужден идти с братьями Ольгертовичами на битву как князь Московский ,но ни один русский князь ни в коем времени это бы не сделал.Все латники на битве(два основных полка)-это были воины ВКЛ(латников ,закованных на манер немецких рыцарей в Московии не было) и по сути, потому ,где находился якобы военочальник ДД, после битвы и во время битвы ,мы можем предположить ,что командовали князья ВКЛ. А Ягайло спишил на помощь к своим братьям и после получения известия о победе ,естественно ,остановился. (было бы странно ,что брат пошёл на братьев ,тем более которые находились у него в подчинении и распрей то НЕБЫЛО!). После падения самого сильного соперника в славянской геополитике, старались уничтожить всё связаное с ВКЛ.(Екатерина и Петр 1). А  , что литвины,литовцы-это сегодняшние белорусы, кто про это в народе знает?

То что литвины=белорусы сейчас не знает только люди не интересующиеся историей, либо полные болваны.  :)
Братья братьями, а политика совсем другое дело. Ведь все Рюриковичи были, по сути, одной большой семьй, но это не мешало им убивать друга, ослеплять, в лучшем случае, стричь в монахи.
У Ягайло были свои интересы, а у Дмитрия свои, так что инсинуации на тему того, что Ягайло как бы спешил на помощь Дмитрию, а не Мамаю, но его не правильно поняли, давайте отбросим. Если у Вас есть доказательства именно таких намерений, то приведите пожалуйста.
Уважаемый Pamir, то что литвинов выставляют предками современных летувяйцев (жмуди) - это, конечно, печально.
ВКЛ на тот момент было соперником Московского княжества за "место под солнцем" в восточной Европе. Но повторюсь: братья братьями, а политика - это грязное дело...
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 09:21:36 от dfinder »
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Шовинист

  • Гурия
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 23151
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1017/-1663
  • Пол: Мужской
  • ‎‎Грузин - гуриец. Шэни деда могиткхан!
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1188 : 23 Сентябрь 2009, 10:36:03 »
Вот-вот потому и были русские с обеих сторон, что война была религиозная и потому гражданская. Новая религия при поддержке Запада разгромила древнее язычество.

Я тоже смотрел "Игры Богов" и мне близка подобная версия..
Да, мы больны великодержавным шовинизмом.  Поэтому имеем право на независимость и самостоятельную политику.  Вы - НЕТ!

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1189 : 23 Сентябрь 2009, 21:05:20 »
ваете,
То что литвины=белорусы сейчас не знает только люди не интересующиеся историей, либо полные болваны...
ВКЛ на тот момент было соперником Московского княжества за "место под солнцем" в восточной Европе. Но повторюсь: братья братьями, а политика - это грязное дело...

Что Вы здесь заливаете, уважаемый?! Что Вы понимаете о месте под Солнцем и грязной политике?! Любая политика предполагает интерес! Вы об интересе можете что-либо глаголить или бла-бла?!

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1190 : 23 Сентябрь 2009, 22:25:24 »
Что Вы здесь заливаете, уважаемый?! Что Вы понимаете о месте под Солнцем и грязной политике?! Любая политика предполагает интерес! Вы об интересе можете что-либо глаголить или бла-бла?!

Так уж повелось, что в восточной Европе существовало (и существует) только одно государство-гегемон. Так получилось, что часть русских оказалась в ВКЛ, а другая часть в числе данников Орды, ну и плюс еще Новгород можно выделить. В результате военно-политической борьбы за гегемонию (то самое "место под солнцем") в регионе победила Москва. Политика разделила русских на велико-, мало- и бело- русов.
Большинство феодалов не мыслили категориями "нация", "братья-славяне" и т.п., а просто отстаивали свои интересы. Когда появлялась возможность присоединить соседнее княжество (или его часть), то возникала риторика о "русских братьях". А на деле сотрудничали и с татарами, и с немцами, да с кем угодно, если это помогало достижению цели - расширение территорий, укрепление власти, наполнение казны и т.п.
Ягайло был союзником Мамая и с#@ть он хотел на "славянское единство".
Что еще не понятно?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1191 : 23 Сентябрь 2009, 22:25:56 »
Товарищи! Не педалируйте религиозную тему. Почему?
1.Д..Донской чаще воевал с единоверцами.
2.С православными лидерами Руси у него были мягко говоря натянутые отношения. Потому он и стал святым... сами знаете когда.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1192 : 23 Сентябрь 2009, 22:56:00 »
Согласен с междоусобными разборками: в Рязани - Ольговичи, в Чернигове - Гедиминовичи, в Новгороде - купеческо-боярская республика, в Киеве постоянная смена династий, но Рюриковичи иногда присутствовали, а соседи Великое Княжество Литвинское, Русское и Жмойтское (жмудь - предки литовцев), Червоная Русь вообще откатывалась к католикам.
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн Феликc

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 338
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +29/-56
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1193 : 24 Сентябрь 2009, 13:35:00 »
Товарищи! Не педалируйте религиозную тему. Почему?
1.Д..Донской чаще воевал с единоверцами.

Вообще-то с единоверцами воевали все феодалы, как на Западе, так и на Востоке. Таков феодальный строй. Любая европейская страна того времени, хоть Русь, хоть Франция, хоть Англия и т.д. - все они представляли собой кровавую кашу из феодальных войнушек соседствующих баронов, графов, князей и маркизов.

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1194 : 24 Сентябрь 2009, 20:53:00 »
Вообще-то с единоверцами воевали все феодалы, как на Западе, так и на Востоке. Таков феодальный строй. Любая европейская страна того времени, хоть Русь, хоть Франция, хоть Англия и т.д. - все они представляли собой кровавую кашу из феодальных войнушек соседствующих баронов, графов, князей и маркизов.

вопрос кому выгодно развязывать войны и кровопролитие, которые только тормозят развитие общества и разрушают системы взаимоотношений, но и уродуют психику людей и их потомков...?

таким мотодом разделения и стравливания сильных мира сего друг с другом, и народ с народом,  человечество ни одна религия не приведёт в светлое завтра.

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1195 : 24 Сентябрь 2009, 21:03:28 »
Так уж повелось, что в восточной Европе существовало (и существует) только одно государство-гегемон. Так получилось, что часть русских оказалась в ВКЛ, а другая часть в числе данников Орды, ну и плюс еще Новгород можно выделить.
... это помогало достижению цели - расширение территорий, укрепление власти, наполнение казны и т.п.
Ягайло был союзником Мамая и... он хотел на "славянское единство". Что еще не понятно?

Послушайте, любое действо всегда сопряжено с мотивом, целью и задачей! Я позволю себе в 5-ти строках привести недавний и исторически доказуемый пример: простой еврейский юноша под кодовым названием Александр Орлов в октябре 1936 г. заставил министра финансов Испании отгрузить на советские суда (4 корабля) 590 тонн золота в слитках, которые без проблем дошли до порта Одесса и далее были переправлены в Москву!
Испания - мировая держава, владеющая запасами золота и стоящая на 5-м месте в 1936 г. после США, Англии, Франции и СССР. У Испании в 1936 г. весь запас золота составлял 650 тонн!
Выводы. Сталин, посылая своих соколов на борьбу с Франко, имел далеко не только политический мотив!!!???

Целью, как расширение территорий, в Куликовской битве, в принципе, не могло быть: территорий было выше крыши! Укрепление власти...? Но тогда он должен перед кем-то похвалиться, что вот он такой крутой! Перед Сигизмундом что-ли или перед несуществующей Ордой?!
Суть в Казне! Но чем её Донской после победы над Мамаем стал наполнять? Вот на этот вопрос и следует ответить и Вам (которому всё ясно) и нормальным историкам с исследователям.

Что касается славянского единства как цели битвы - это даже не юмор, это тот неистребимый идиотизм, которым наполнены советские учебники, и которые как догму берёт за основу, в т.ч. и Дфиндер!!

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1196 : 24 Сентябрь 2009, 22:07:12 »
Цитировать
Что касается славянского единства как цели битвы - это даже не юмор, это тот неистребимый идиотизм, которым наполнены советские учебники, и которые как догму берёт за основу, в т.ч. и Дфиндер!!

история славян в советских учебниках начинаеться с древнего произведения..."Слово о полку ИГОреве" ...случайность ли?

в том произведении основная мысль, чётко пропечатана...ИГОрь с дружиной собирая дань с Древлян, посчитал што маловато будет, могут и больше дать Древляне,  и вернулся и за жадность свою он и поплатился головой...пал жертвой народного бунта...
и за смерть любимого мужа княгиня ОЛЬГА поклялась отомстить народу - племени Древлян. и видимо с тех самых пор и мстит, воду и историю мутит устраивая междуусобицу в народе,
 используя различные культы и религии разделяющие людей и Куликовская битва как знаменательная веха ...т.е. маховик её мести набирает обороты и все вовлеёчённые в него, действуют уже на автопилоте ...не понимая што и почему...или понимают и всеравно рубят ветку на которой сами же и сидят.

на этой почве возникают новые вопросы...к какому роду племени принадлежали князья ИГОрь и ОЛЬГА(што или кто дал(о) им право обкладывать данью народ, преисполненый чувством справедливости?)
ИГО и ИГОрь случайные ли совпадения?
и кто такие Древляне? (злотаящая цепь на Дубе том...Друиды...Русичи ?)

попытки призвать к объединению ...кого с кем? враждующие стороны? детей и родителей? или господ потомков ИГОря и ОЛЬГИ и потомков Древлян?

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1197 : 24 Сентябрь 2009, 22:45:52 »
история славян в советских учебниках начинаеться с древнего произведения..."Слово о полку ИГОреве" ...случайность ли?
-
Это спорное утверждение. Доказательства отсутствуют начисто!

Цитировать
... в том произведении основная мысль, чётко пропечатана... на этой почве возникают новые вопросы...к какому роду племени принадлежали князья ИГОрь и ОЛЬГА(што или кто дал(о) им право обкладывать данью народ, преисполненый чувством справедливости?)
ИГО и ИГОрь случайные ли совпадения? ...и кто такие Древляне? (злотаящая цепь на Дубе том...Друиды...Русичи ?) попытки призвать к объединению ...кого с кем? враждующие стороны? детей и родителей? или господ потомков ИГОря и ОЛЬГИ и потомков Древлян?

Вы играете в слоговые отглагольные корневые системы слов! Семантическая эквилибристика не может быть сутью ни каких утверждений...
Вы уподобляетесь Носовскому с его идиотизмами. ИГОрь - ИГО: это даже не совпадения: ИГОрь - ИеГОРа - ИЕГОВа, ну и т.д.! Так можно очень далеко зайти!

ИРуслан, не разочаровывайте меня!...

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1198 : 25 Сентябрь 2009, 06:30:50 »
Целью, как расширение территорий, в Куликовской битве, в принципе, не могло быть: территорий было выше крыши! Укрепление власти...? Но тогда он должен перед кем-то похвалиться, что вот он такой крутой! Перед Сигизмундом что-ли или перед несуществующей Ордой?!
Суть в Казне! Но чем её Донской после победы над Мамаем стал наполнять? Вот на этот вопрос и следует ответить и Вам (которому всё ясно) и нормальным историкам с исследователям.

Так он и похвалился, что такой крутой.  :) Ведь он привлек знатных купцов, которые должны были "рассказать всему миру" о том, что произошло на Куликовом поле.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1199 : 25 Сентябрь 2009, 06:52:11 »
история славян в советских учебниках начинаеться с древнего произведения..."Слово о полку ИГОреве" ...случайность ли?

в том произведении основная мысль, чётко пропечатана...ИГОрь с дружиной собирая дань с Древлян, посчитал што маловато будет, могут и больше дать Древляне,  и вернулся и за жадность свою он и поплатился головой...пал жертвой народного бунта...
и за смерть любимого мужа княгиня ОЛЬГА поклялась отомстить народу - племени Древлян. и видимо с тех самых пор и мстит, воду и историю мутит устраивая междуусобицу в народе,
 используя различные культы и религии разделяющие людей и Куликовская битва как знаменательная веха ...т.е. маховик её мести набирает обороты и все вовлеёчённые в него, действуют уже на автопилоте ...не понимая што и почему...или понимают и всеравно рубят ветку на которой сами же и сидят.

на этой почве возникают новые вопросы...к какому роду племени принадлежали князья ИГОрь и ОЛЬГА(што или кто дал(о) им право обкладывать данью народ, преисполненый чувством справедливости?)
ИГО и ИГОрь случайные ли совпадения?
и кто такие Древляне? (злотаящая цепь на Дубе том...Друиды...Русичи ?)

попытки призвать к объединению ...кого с кем? враждующие стороны? детей и родителей? или господ потомков ИГОря и ОЛЬГИ и потомков Древлян?

Вот назову Вас идиотом и неучем, а Вы опять обидетесь  :)
Какие нахрен древляне в "Слове о полку Игоревом"?  >.? +@>
"Слово о полку Игоревом" повествует о походе Игоря Святославовича на половцев в 1185 году. А Игорь Рюрикович был убит древлянами при попытке сбора дани в 945 году. Между этими событиями 240 лет!!! +@> Игорь Святославович приходится Игорю Рюриковичу прапрапрапраправнуком (5 раз "пра-"). ИРуслан читайте книжки, а то такую хрень несете.  +@>
P.S. Ну как, хорошо я Вас обмакнул в Ваши же бредни и безграмотность? Следовало бы выразить благодарность, иначе сочту Вас пустобрёхом &-%
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #1199 : 25 Сентябрь 2009, 06:52:11 »
Loading...