Правда о Куликовской Битве.

[ВМ]

А монголов и половцев разве русские не называли тогда татарами?

[TOYOTA]

А монголов и половцев разве русские не называли тогда татарами?

Да, половцев называли, но половцы (кыпчаки/куманы), они и есть казанские, крымские, астраханские татары.
Из кыпчаков сложились эти этносы,
и татарский язык относится к кыпчакской языковой группе, то есть половецкий язык.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Половецко-кыпчакские_языки



Монголов (современных монголов из Монголии) русские татарами не называли. Русские вообще не упоминают в своих летописях ни о каких "моНголах", там только "татары", "агаряне", "измаильтяне" (описание нашествия Батыя).
Карамзин их называл "МОГОЛАМИ", а не "моНголами", а это как известно совсем другой народ.
Моголы - мусульмане, узбекская династия.

[ВМ]

Я спрашивал именно о "тех" монголах 13-14 веков.

Тогда мне непонятно, почему Свидетель, начавший тему написал, что в войсках Мамая не было татар.

[ВМ]

В.Белинский . Страна Моксель
Это все позднейшие "приписки" (то есть, сознательно запущенный "примес лжи". - В.Б.). Дмитрий Донской пошел "воевать" Мамая. А кто такой был Мамай? Он - предводитель одной из военных противоборствующих группировок в Орде. Мамай не был из рода Чингисхана и потому считался узурпатором власти (даже для Дмитрия Московского. - В.Б.).

Мне также непонятно, почему в данном случае акциентируется внимание только на Мамае, который был лишь серым кардиналом.

[Loud]

В 2008 году опубликованы большие массивы ДНК-данных, характеризующих русских(мужчин) европейский части России.

Из неопубликованного.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
В выборке русских, которую мы уже упоминали (1228 человек), выявлено 9 носителей (0,7%) гаплогрупп C, Q и R2, распространенных в Восточной и Северной Азии /Balanovsky, 2008/. В публикации /Roewer, 2008/ приведены результаты анализа 545 Y-хромосом русских из 12 областей России (Архангельской, Брянской, Ивановской, Липецкой, Новгородской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Вологодской) Выявлено 2 носителя маркера С (по 1 в Рязанской и Смоленской областях) и один носитель маркера R2 (Пензенская область). Всего примерно 0,6%. В таблице 1 приведены частоты гаплогрупп для другой выборки русских (61 человек). Носители маркеров C и Q среди них не выявлены. Не выявлены носители этих маркеров и среди украинцев (50 человек) и поляков (93 человека). Среди народов Поволжья маркеры C и Q выявлены только у татар – 1,6%, и чувашей – 1,3% (таблица 1). Всего 3 человека на 580 протестированных, что составляет 0,5%. То есть в Восточной Европе (за исключением Северного Кавказа, Калмыков и Башкир) носителей маркеров, характерных для народов Сибири и Центральной Азии (включая монголов) практически нет.

Это ставит крест на одном из самых одиозных элементов ТИ – монгольском завоевании Восточной Европы в 13 веке, с созданием государства Золотая Орда.
Balanovsky O., Rootsi S., Pshenichnov A., Kivisild T., Churnosov M., Evseeva I., Pocheshkhova E., Boldyreva M., Yankovsky N., Balanovska E. and Villems R. The American Journal of Human Genetics, Volume 82, Issue 1, 236-250, 2008. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/

Roewer L., Willuweit S., Kruger C., Marion N. Rychkov S., Morozowa I., Naumova O., Schneider Yu., Zhukova O., Stoneking M., Nasidze I. Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations. International Journal of Legal Medicine, 122, №.3, 2008.

[Loud]

Я спрашивал именно о "тех" монголах 13-14 веков.

Тогда мне непонятно, почему Свидетель, начавший тему написал, что в войсках Мамая не было татар.

О значении слова русский в XVIII веке
Гостев Н.Д.
В книге «Новая хронология Руси» [1] было рассказано об одном наблюдении, сделанном авторами при анализе текста Соборного Уложения 1649 года, а именно что в главном юридическом документе Московского государства середины XVII века слово русский означало ‘православный’ [1, с. 180]. Вот как начинается первая глава Соборного Уложения 1649 года «О богохулниках, и о церковных мятежниках»: «Будет кто иноверцы какия нибуди веры или и русской человек …» [1, с. 181].
В качестве иллюстрации подобного употребления слова русский ещё в XVIII столетии можно привести следующий пример из официальной государственной переписки.
В грамоте Яицкого Войска 1720 года, поданной в Государственную Коллегию иностранных дел, атаман зимовой станицы Рукавишников Ф.М. сообщал (цитата текста грамоты по Рычкову П.И. [2]):

«В давних де годах прадеды и отцы их … вольные люди, а именно из русских донские казаки и других городов жители, а из татар крымцы, кубанцы и иные магометане…» [2, с. 203].Годом позже тот же Рукавишников Ф.М. от имени Яицкого Войска подавал в Государственную Военную Коллегию челобитную с похожим началом:
«В прошлых, Государь, давних годех, собрались прадеды и деды наши в степь на реку Яик, всякие вольные люди: русские с Дону и из иных городов, а татары из Крыма, с Кубани и из иных мусульманских народов…» [3, с. 46].

[Loud]

Из данных отрывков видно, что яицкими казаками в начале XVIII века слова русские и татары употреблялись не в качестве этнонимов, как принято сейчас, а в качестве терминов, обозначающих религиозную принадлежность. Русские – это христиане, а татары – мусульмане. Именно поэтому про «татар» говориться, что это не только крымцы, кубанцы, но и «иные мусульманские народы». Любопытно, что вплоть до завоевания в 1920 г. Советской Россией Яика и насильственного установления там советской власти простые казаки (не получившие образования в царских учебных учреждениях) не считали себя русскими в современном, этническом плане (т.е. великороссами, московитами), а воспринимали себя как отдельную народность, исповедующую русскую – христианскую веру. К слову сказать, точно такого же мнения придерживались и донские казаки, что было зафиксировано в конце XVIII века Ригельманом А.И. в его известной книге «История или повествование о Донских Казаках» (1778 г.): донские казаки «мнят будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов взялися, и для того считают себя природою не от московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя московскими не именуют, ниже любят, кто их москалем назовет, и отвечают на то, что «Я де не Москаль, но Русский, и то по Закону и вере Православной, а не по природе» (цитата по [4], с. 17).

[ВМ]

Ну что ВМ понял, что нибудь из выше изложенного...?
Так кто же это такие - татары...?
И ни надо тут о общих тюрских корнях пургу гнать... татарин - это не национальный термин... свой этнос крымских татары, к примеру будет сказано, ведут, как минимум от 7-ми различных народов, в том числе: аланы, готы, кипчаки, болгары и т.п.
В наших летописях, не часто, но упоминаются - монгаилы... в армянских источниках оное звучит, как - мунгалы...   

Я еще ничего не гоню. Как выяснилось русские называли татарами многие народы, которые пришли с монголами (включая монголов, а потом и половцев). Правильно или нет? Уже потом татарами стали называть вполне конкретный сложившийся народ.
Вот я и спрашиваю о том, почему у Мамая в войске не было татар (коренного народа - как это написано в самом начале).

[ВМ]

Из данных отрывков видно, что яицкими казаками в начале XVIII века слова русские и татары употреблялись не в качестве этнонимов, как принято сейчас, а в качестве терминов, обозначающих религиозную принадлежность. Русские – это христиане, а татары – мусульмане.




Насколько я читал, для средневековья это обычное дело. Русские -православные, татары и турки -магометане, западные европейцы - латыняне. Что тут такого? Принадлежность к народу определялась через религию в первую очередь.

Я не понимаю какое это отношение к Куликовской битве имеет.
Меня интересует, почему было написано, что у Мамая не было в войске татар? Это у которого должно быть войско большое по должности хотя бы.

Второе, почему Свидетель не написал о ханах, в тени которых он управлял и без которых выглядел самозванцем.

[ВМ]

В 2008 году опубликованы большие массивы ДНК-данных, характеризующих русских(мужчин) европейский части России.

Из неопубликованного.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Это ставит крест на одном из самых одиозных элементов ТИ – монгольском завоевании Восточной Европы в 13 веке, с созданием государства Золотая Орда. [/color]

Каким образом?

[to]

Я спрашивал именно о "тех" монголах 13-14 веков.

Тогда мне непонятно, почему Свидетель, начавший тему написал, что в войсках Мамая не было татар.

Татарин - это тюрское слово. Так тюрки называли чужие народы. Впервые зафиксировано письменно у Кюльтегина (VI век).
В европе это название появилось в странной версии:"...ссылаясь на слова русского священника, высказал венгерский монах Юлиан, непосредственно столкнувшийся с монголо-татарами в 1236-1237 гг. Он писал, что "татары - это мадианиты, которые... поселилисъ близ некоей реки по имени Тартар (Т?аTаг), почему и названы татарами". Тогда же, точнее в 1241 году, имя татар становится известным и в Западчой Европе, причем в форме "тартар", что означало "выходцы из ада (преисподней)". В XVI-XVII вв. европейские учёные именем " тартар " называли практически всех кочевников и даже распространяли это имя на русские земли".
О происхождении татар в древних рукописях есть такие седения:"Древнейшие китайские источники считали, что татары были родственниками монгол. Они сообщают: "...от Тюрка родились два близнеца: Татар и Монгол, которым отец их Илли-хан разделил Тюркестан -первому дал восточную половину, а второму - западную". Персидское анонимное сочинение "Худуд ал-Алем", написанное в X веке, но широко использовавшее более ранние сведения, сообщает, что "татары также являются одним из племени тогузгузов...", а тогузгузы - "самые богатые среди (всех) тюрков". Область тогузгузов тогда располагалась к востоку и югу от Тюркского каганата (хырхызов), к западу от Китая и к северу от Тибета, т.е. на территории примерно современеой Монголии".
Казанские татары - это тюркизированные камские булгары. Подробнее здесь:
http://kitap.net.ru/halikov1.php

[Loud]

Татарин - это тюрское слово. Так тюрки называли чужие народы. Впервые зафиксировано письменно у Кюльтегина (VI век). В европе это название появилось в странной версии:"...ссылаясь на слова русского священника, высказал венгерский монах Юлиан, непосредственно столкнувшийся с монголо-татарами в 1236-1237 гг. Он писал, что "татары - это мадианиты, которые... поселилисъ близ некоей реки по имени Тартар (Т?аTаг), почему и названы татарами". Тогда же, точнее в 1241 году, имя татар становится известным и в Западчой Европе, причем в форме "тартар", что означало "выходцы из ада (преисподней)". В XVI-XVII вв. европейские учёные именем " тартар " называли практически всех кочевников и даже распространяли это имя на русские земли".
О происхождении татар в древних рукописях есть такие седения:"Древнейшие китайские источники считали, что татары были родственниками монгол. Они сообщают: "...от Тюрка родились два близнеца: Татар и Монгол, которым отец их Илли-хан разделил Тюркестан -первому дал восточную половину, а второму - западную". Персидское анонимное сочинение "Худуд ал-Алем", написанное в X веке, но широко использовавшее более ранние сведения, сообщает, что "татары также являются одним из племени тогузгузов...", а тогузгузы - "самые богатые среди (всех) тюрков". Область тогузгузов тогда располагалась к востоку и югу от Тюркского каганата (хырхызов), к западу от Китая и к северу от Тибета, т.е. на территории примерно современеой Монголии".
Казанские татары - это тюркизированные камские булгары. Подробнее здесь:
http://kitap.net.ru/halikov1.php

интересно на чем это письменно зафиксированно в 6м веке? бумага, папирус, пергамент? 1400лет не выдержит ничего, только камень, ранее 12 века нет письменных свидетельств, все остальное фальсификат изготовленный в 17веке. я не верю в док4ументы с надписью 6-5-4 век.

[Eggen]

интересно на чем это письменно зафиксированно в 6м веке? бумага, папирус, пергамент? 1400лет не выдержит ничего, только камень, ранее 12 века нет письменных свидетельств, все остальное фальсификат изготовленный в 17веке. я не верю в док4ументы с надписью 6-5-4 век.

Глиняные таблички, по идее, не одну тыщу лет выдержат. А с "переписываемыми" да, если история переписи не прослеживается, и, особенно, проходит через "заряженного" деятеля - это основания сомневаться в аутентичности...

[to]

если "татарин" тюрское слово, то дайте нам его перевод, хотя бы в вольном стиле...

"§ 3. Этимология этнонима татары, считается спорной до сих пор. Не останавливаясь на многочисленных ее толкованиях, приведем этимологию, которая укладывается в систему строения многих тюркских этнонимов таких, как — суар, сувар, сабир, булгар, балкар (малкар), ауар (оар), авар, уйгур, огур, салар, кан-гар, хазар, тагар, тауар (таурмен), тавр, агачэр, акацир, ми-шэр, татар и т. д., завершающую часть (-ар, — эр, — ур, — up) которых, несмотря на наличие различных именных и вербальных объяснений, по-видимому, можно вывести из одного и того же источника эр со значением 'человек, люди, род, племя'. Первая часть этих этнонимов обозначает характерные, присущие только этим этносам признаки. Так, корни су, сув, саб, булг или бул-га в значении 'вода, источник' обозначали роды и племена, имеющие какое-то отношение к воде, источнику, реке или считающие своим тотемом воду; первый корень в булгар может быть и от слова балыг 'дом, город'; ав, ау, по-видимому, обозначали охоту или дом, жилище; значение основ уйг, ог, сал (салг), канг требует дальнейшего выяснения; хаз, по всей вероятности, восходит к слову кас, которое применялось в значении 'скала, ущелье, грот, крутая гора'; таг, may 'гора'; агач (агац), мишэ 'дерево, лес', следовательно, слово агачэр (акацир) было этнонимом племен, имеющих какое-то отношение к лесу или считающих своим тотемом дерево. Что касается тат в слове татар, то оно применялось и применяется сейчас в некоторых тюркских языках в значении 'чужой, не своего племени', в переносном смысле оно обозначало и 'людей, служащих у вельмож', 'праздношатающихся', 'крепостных' и т. д. Фонетическими вариантами слова тат в значении 'чужие' выступают дат, щат, йат, чит, где фонетическое изменение т~д~й~ж~ч является вполне закономерным. (В Индии тюрков называют жат, самоназвание добруджинских татар — читак). Таким образом, этноним татар этимологически состоит из двух частей: тат — 'чужой' и ар — 'люди', татар — 'чужие люди, люди чужого племени' — и по происхождению является тюркским словом".
Отсюда:
http://turkolog.narod.ru/info/I326.htm

[to]

интересно на чем это письменно зафиксированно в 6м веке? бумага, папирус, пергамент? 1400лет не выдержит ничего, только камень, ранее 12 века нет письменных свидетельств, все остальное фальсификат изготовленный в 17веке. я не верю в док4ументы с надписью 6-5-4 век.

Камень Кюльтегина - известное каменное изваяние, существовавшее на территории современной Монголии. Известно оно прежде всего тем, что на нем были высечены сведения о великих подвигах уйгурского воина Кюльтегина. Надпись сделана на казахском языке уйгурской письменностью и имеет большую историческую ценность.

[ВМ]

Не обижайся, насчет пурги это не к тебе, это я тойоту имел ввиду... всё в кучу свалил... а у тебя я просто спросил понял ли ты, то что они тебе сразу запулили... а по твоим вопросам... ну не знаю... могу сказать, только свое мнение, не было ни каких пришельцев с территории, которая ныне называется Монголией... насчет татар, у меня, такая думка... приведу простой пример, вот до 17 годы наши деды были представителями разных наций в Российской Империи, потом наши отцы стали советскими людьми... после 91 года мы опять стали представителями разных наций...


По поводу татар. С каким объяснением пришлось сталкиваться.

Татары - одно из монгольских племен, с которыми враждовал Темуджин до того, как стать Чингисханом. После победы он значительную часть уничтожил, другая часть ушла на запад и по названию этого племени стали называть выходцев из глубин Азии. Чингиз объединил племена и они стали монголами. Потом он начал завоевывать все степные племена и включать их в свою державу. Когда монголы во главе многоэтничного войска пошли на Русь, русские стали называть их татарами. Потом татарами стали называть всех, кто из Орды.

По такому же принципу.
На западе все, кто из Союза/России - русские. Мы называем жителей Германии немцами, они себя дойче, хотя в Германии есть скасонцы, баварцы, пруссаки.
С этим можно только согласиться.

[Малюта]

Татарин - это тюрское слово. Так тюрки называли чужие народы.

Татары - одно из племен Монголии.
Потом это название каким-то образом "дрейфовало" на запад вместе с войсками Чингиса, и осело на Волге в землях булгар.

[ВМ]

Собственно о моих вопросах.

Свидетель лихо потоптался по Дмитрию Донскому.
Он писал, что Дмитрий выступил против Мамая только потому, что тот был не чингизид, самосзванец, у которого в войске даже татар не было. Таким образом Дмитрий воевал на стороне татар против мятежника. Так часто пишут.

Но дело в том, что Мамай все время пытался посадить на престол Орды своих ставленников - чингизидов. Даже ярлык Дмитрию однажды выдал не Мамай, а его ставленник. Поэтому Мамай не бунтовщик, скорее участник династических распрей. Дмитрий сыграл на руку одной из сторон, но не подавлял выступление бунтовщика. У Дмитрия в войске были татары, татары перешедшие к нему службу. Это станет потом обычной практикой русских царей.

К тому, что написал Свидетель есть еще вопросы.

[ВМ]

Почему данные по ДНК ставят крест на монголо-татарском иге...? элементарно, нет у нас генома монгольского значит и не приходили на  Русь ни какие монголы...    
[/quote]

Это может говорить просто о том, что не смешивались. Приходили, но не смешивались.  К примеру. Если строго подходить.
Если возникают сомнения по поводу появления монголов, то можно посмотреть во что превратился Киев в середине 13 века. Что стало со старейшей каменной Десятинной церковью. О разрушениях этого времени весьма красноречиво говорит археология.

[to]

С чего бы это тюрки стали сами себя называть - чужие люди?

Имхо. Татарами тюрки называли другие народы (кавказские, азеобайджанские, алтайские и прочие татары), видимо покорённые ими. В этом разделе на одной из веток выкладывался гаплотип казанских татар (если это конечно не фальсификат), так в нём присутствует шумерская составляющая, что работает на гипотезу, что древняя и высокоразвитая цивилизация казанских булгар имеет корни из Междуречья, а тюркские завоеватели практически уничтожили цивилизацию казанских булгар.
Проблема самоназвание казанских татар обсуждается в Татарстане, но к чему это приведёт - я не знаю.