2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Метафизик]

забыл закусить? 

При передаче энергии морской волной (цунами, в частности) масса не переносится. Но энергия переносится.
Следовательно энергия не имеет массы.

Но следствием ТО (ну там еще и излучение, в котором надо разбираться...) является наличие у энергии массы.
Это вытекает из формулы E=mc².

Это ложное следствие. Оно вытекает из отсутствия эфира в ТО. Ясно же, что через пустоту энергию надо переносить.
В том числе ЭМ волнами.

Но волны не переносят массу. Тем более ЭМ воны...

Идем еще дальше.
Волны и энергию не переносят. У морских волн энергия берется на месте получения. Из гравиполя Земли. Кому это не очевидно -
могу устроить курсы ликбеза...

То же самое происходит и в ЭМагнетизме. Волны переносят Информацию. А энергия образуется на месте потребления. Из Эфира.

Вывод:  надоть бросить силы Ученых БФ на выкидывание массы из формулы механической энергии
ИЛИ
на ДРУГОЕ описание энергии. А в Работе масса пусть остается (механика).   

[Alexpo]

Ну, и раз уж я заглянул в эту тему, то совет автору темы:

Не надо называть кинетической энергией что попало, тогда не будет и всяких левых рассуждений. КЭ - это вполне определенная физическая величина (характеристика движения), вычисляемая по определенной формуле и больше ничего. Не надо из филологических и прочих соображений объявлять энергией какие-то другие характеристики движения.

[Вашкевич Виктор]

всё это конечно замечательно
но хотелось бы формулы и расчёт приведённой задачи с точки зрения
закона сохранения энергии
и закона сохранения движения (импульса)

Зачем это тебе? Ты же в формулах ничего не понимаешь.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Однако, вроде, удалось подползти к бессмысленности выражения FS.
Ведь сила - это скорость расхода (приобретения) количества движения.
Расход количества движения, например, в секунду.
Так какой смысл имеет умножение секундного расхода на расстояние?
Абракадабра? Нет, оказывается это сейчас считается работой - FS...
С другой стороны, если секундный расход количества движения (mv/t)
умножить на время расхода t, то как раз и получится расход количества движения
(mv/t) за время t. То-есть, "энергия" получается. А mS работой становится становится.
Всё логично, непротиворечиво и на своём месте. Итак, на 2015.09.12.20⁵⁵,
F - сила,   mv(Ft) - энергия, мощность,   mS - работа,   mSt/2(mSt/3) - действие
mv²/2 и FS - фантомы-Птолемейки - порождение привата практики над соображением.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Итак, что же у меня получилось в конце концов.
1. mv²/2 и FS - афизические фантомы-Птолемейки.
    Первое - суммирование и овеществление истории роста mv,
    второе - умножение скорости изменения mv на расстояние.
    Подробнее в вышележащих постах (недалеко).
2. В основе механики - сила (F=mv/t).
    Как видно, можно механику и через количество движения развивать.
    Даже логичнее, но об этом не здесь.
3. Интеграл от силы по времени - импульс силы (Ft).
    Он же - количество движения, энергия, мощность.
4. Интеграл от импульса силы - работа (Ft²/2). Ft²/2 = mS.
5. Интеграл от работы - действие (mSt/2- при равномерном движении
    и mSt/3 - при равнопеременном. Кстати, постоянная Планка - квант действия.
6. Энергия, работа и действие - векторы.
Сейчас же в основе механики лежит необъяснимый урод - aF.
Он прямо порождается физически несостоятельной mv²/2,
Так я считаю.
Я думаю, что в конце естественно кое-что сказать о толкуемых понятиях.
Во-первых, приведенное трио понятий выглядит внутренне полным.
То-есть, между ними нельзя воткнуть другие фундаментальные
(на рассматриваемом уровне понимания и направленности) динамические понятия.
На это намекает последовательность изменения размерностей -
кг^.м/сек²,  кг^.м/сек¹,  кг^.м/сек⁰, кг^.м/сек^-1.
Вроде, ничего не пропущено - есть источник движения m, само движение и его результат.
Во-вторых, полезно бы конкретизировать слова, известные сейчас как их определения.
F (сила) - здесь ничего нового - скорость изменения количества движения.
mv (количество движения) - три ипостаси.
               1. Как собственно количество движения (mv) -
                   текущее значение механической энергии тела в направлении v.
               2. Как импульс силы (Ft) - изменение количества движения
                   под действием силы (F) в течение времени t.
               3. Механическая энергия тела как способность массы m изменять
                   количества движения других тел в направлении v
                   (без учёта разного рода диссипаций).
                   Она же - мощность в традиционном понимании.
mS, Ft²/2 (работа). Результат действия силы F в течение времени t
                  при отсутствии диссипативных сил. То-есть, например, перемещение
                  массы m на расстояние S.
mSt/3, mSt/2 (действие). Результат действия силы F в течение времени t
                  на пути S при отсутствии диссипативных сил.
Как-то так получилось навскидку, грубо. Углубляться в нюансы сейчас не хочется.
Надеюсь, что "другие придут, сменив уют" и в процессе критики всё образуется.

[Alexpo]

Придётся опять блокировать тему, чтобы ограничить этот балаган.

Конечно. Ведь у вас уже полностью сформировалась кошка, которая является также коровой и слоном.

Это полный конец! Подобное чудо не сможет совершить даже сам бог!

[Гришин Станислав Григорьевич]

Конечно. Ведь у вас уже полностью сформировалась кошка, которая является
также коровой и слоном. Это полный конец! Подобное чудо не сможет совершить даже сам бог!

Дело в том, что, по моему мнению, многие эвристические понятия плохо определены
словесно и поэтому им соответствуют одни и те же формальные выражения. А те, которые,
вроде бы, другие - являют собой бессмысленность. Например, mv²/2 или FS.
С другой стороны, этим бестолковым определениям вполне соответствуют разные формализации.
Например, известному понятию "механическая энергия" соответствуют и mv²/2, и mv, и Ft
(через mv) и даже F. Кстати, последнее предположение позволит преодолеть неаддитивность работы,
если такое потребуется в дальнейшем.
P.S. А Вы можете что-нибудь конкретное возразить по существу, не прячась за спинами кошек,
коров и слонов? Чтобы разбираться в Ваших аналогиях особый интеллект нужен, а у меня такого нет.

[Петр Иванович]

Например, известному понятию "механическая энергия" соответствуют и mv²/2, и mv, и Ft
(через mv) .

Сейчас пытаюсь втолковать это доценту, кандидату технических наук Олегу Сазонову.
http://forum.if4.ru/index.php?topic=170.0
Где-то в середине...

[Вашкевич Виктор]

Ещё немного моего понимания mv²/2 и его места в описании движения.
Итак, породитель движения в текущий момент - сила (секундный расход количества движения) -
F=am {кг^.м/сек²}. Она же, в соответствии с другим антропоморфизмом, - мощность.
Причина движения на промежутке времени t - Ft {кг^.м/сек} (в соответствии
с исходным антропоморфизмом -количество движения [mv], и в соответствии с другими
антропоморфизмами - энергия, работа). Результат движения - "действие" - импульс силы
(количество движения, энергия, работа) за время t - Ft²/2, [mS] {кг^.м}.
Обращаю внимание на ряд размерностей в этом трио - кг^.м/сек²,  кг^.м/сек,  кг^.м.
По-моему, для размерности mv²/2 в нём места нет.
Но для Лейбница - есть. Он всовывает mv²/2 между причиной движения на промежутке t
(что соответствует в различных антропоморфизмах на этом промежутке количеству движения,
импульсу силы, энергии и работе) и результатом движения ("действием") на нём.
Если теперь от mv²/2 "спуститься к истокам" (продифференцировав его дважды по t),
то получается, что инициатором движения является не сила (F), а нечто необъяснимое в виде aF.
Это показывает, что введения фантома mv²/2 в естественный причинно-следственный
ряд лишает его физического смысла с самого начала.

Вы, на мой взгляд, правильный вывод  делаете об искусственности  и бессмысленности  понятия "энергии",
но Вы же в итоге  критики не даете конструктива, не даете выхода.
А выход есть - физика должна перейти от релятивизма, в которой "энергия" принята
одним из основных основополагающих представлений, к картине физики Герца,
в которой основными представления  приняты три, и только три представление: Масса, Пространство и Время.

С физикой Герца можно ознакомиться в "Введении" к его книге "Принципы механики, изложенные в новой связи".

http://ivanik3.narod.ru/linksHerc.html

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы, на мой взгляд, правильный вывод делаете об искусственности и бессмысленности понятия "энергии",
но Вы же в итоге  критики не даете конструктива, не даете выхода.
А выход есть - физика должна перейти от релятивизма, в которой "энергия" принята
одним из основных основополагающих представлений, к картине физики Герца,
в которой основными представлениями приняты три, и только три представления:
Масса, Пространство и Время.
С физикой Герца можно ознакомиться в "Введении" к его книге "Принципы механики, изложенные в новой связи".
http://ivanik3.narod.ru/linksHerc.html

Я не против антропоморфизма "энергия", я против его формализации
в науке-физике как mv²/2 и FS по причине её бессмысленности.
 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Дачник - блатной перец.
Выхватил тему у Гришина и банит несогласных.
Да ещё и тему закрепил.
Красава.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Прекратите плодить бред и для начала хотя бы узнайте что такое действие. Напоминаю, что у Эйлера, который и сформулировал принцип наименьшего действия, это был интеграл от m*V по пути. Потом Лагранж преобразовал его в интеграл от энергии по времени, но в любом случае получается размерность Дж*с. В связи с этим Ваше mS это неизвестно что. Если уж занялись изобретательством, то дайте определение и другое название своему творению. Сергей Юдин.

"Прекратите плодить бред и для начала хотя бы узнайте, что" понимается под энергией в моих постах.
Официально действие - интеграл от энергии по времени. О наименьшем действии у меня нет пока ни слова. Мне оно пока не нужно. Да и в будущем я вряд ли до него опущусь.

Ну, я то может быть и пережил Ваше бредни, но вот как быть с Эйлером и Лагранжем, которые уже все, что могли, сказали и теперь не могут Вам возразить, чтобы защитить свое честное имя в определении ими такой величины как действие. Вот Вы им и ответьте, что они в своих определениях действия были не правы. Кстати, Лейбниц, которому Вы тоже приписали определение действия вообще об этой величине ничего не писал. А, если не хотите общаться с классиками, то общайтесь тихо сам с собою и не лезьте на форум. Сергей Юдин.

О чём Вы? С определением действия разногласий gjrf нет.
Сыр бор загорелся из-за отсутствия физического смысла в выражениях mv²/2 и FS...
Я не писал, что Лейбниц давал определение действия. Это Ваши торопливые догадки.
Смысл написанного у меня состоит в том, что если признать "живую силу" Лейбница,
то действие будет...
Так что читайте, что написано и гуще думайте, чтобы более осмотрительно напористо
и фантазийно эмоционировать.

[Вашкевич Виктор]

"Прекратите плодить бред и для начала хотя бы узнайте, что" понимается под энергией в моих постах.
Действие - интеграл от энергии по времени. О наименьшем действии у меня нет пока ни слова.
Мне оно пока не нужно. Да и в будущем я вряд ли до него опущусь.О чём Вы? С определением действия разногласий нет.
Сыр бор загорелся из-за отсутствия физического смысла в выражениях mv²/2 и FS...
Я не писал, что Лейбниц давал определение действия. Это Ваши торопливые догадки.
Смысл написанного у меня состоит в том, что если признать "живую силу" Лейбница,
то действие будет...
Так что "если не хотите" читать, что написано и гуще думать, то "не лезьте" в мои темы
со своими эмоциональными и напористыми фантазиями.

Если бы мой совет для спорящих что-то значил, то я бы порекомендовал
начинать разбираться с проблемой с изучения главы "Мера движения- Работа"
книги Энгельса "Диалектика природы".
Там ключ проблемы.

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич, если хотите увеличить вероятность следования Вашиму совету,
давайте, по возможности, ссылку.

"Диалектика природы":
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001011/st000.shtml

Глава "Мера движения. - Работа".

Это издание Партиздата 1934 года издания, наиболее близкое к оригиналу.
Потом  Институт Маркса-Энгельса был зачищен и директор Института Рязанов был расстрелян.
Послевоенные издания "Диалектики природы" уже издавались фальсифицированными.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ничего там не накапливается, вы видимо путаете математику с физикой.

Величину кинетической энергии дают в виде интеграла количества движения по скорости - mV²/2.
И какой у этого выражения физический смысл? А никакой. Поясню на бытовом аналоге.
Пусть Вы положили в банк рубль на 30 дней (V) под простой процент - под одну копейку
в день (m). После первого дня на вашем счёте оказалось больше рубля на .01 рубля,
после второго - на .02 рубля, после третьего - на .03 рубля, ... , после 30-ого - на .3 рубля.
Сложили все дневные значения: .00+.01+.02+.03+...+.30. Получилось - 4.50 рубля.
Если вычислить эту величину с помощью определённого интеграла от mv по dv,
в интервале от 0 до 30, то получится те же самые 4.50 рубля.
Какой реальный смысл будет иметь эта сумма (и интеграл тоже)? А никакого.
Через месяц вы будете иметь доход только 0.3 рубля. Это всё, и никакой финансовой "энергии"
в 4.5 рублей у Вас нет и не было. Были только промежуточные значения от 0 до 0.3 рубля.
И никакой финансовой "работы" на вычисленные как финансовая энергия 4.5 рубля
совершить нельзя. Их просто нет и не было...
Если и этого мало для понимания, то постройте прямоугольный треугольник с катетами v и mv.
Он показывает рост mv по мере роста скорости от 0 до v.
Площадь этого треугольника - mv²/2.
Что же реально в этом треугольнике, если скорость выросла от 0 до значения v?
Реален только катет mv - мгновенное значение mv. Больше ничего. Всё остальное -
история его накопления. Увеличения его и только его, и ничего больше.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вот как выглядят сейчас предлагаемые мною основы динамики.
В основе всего пока лежит действие - mSt (произведение массы, длины, и времени).
Так эта категория теперь называется. Хотя, возможно, и придётся, в конце концов,
похерить это самое  действие за возможную афизичность. Интуиция в нём сомневается.
Тем более, что и Лейбниц сначала не от него плясал, а от работы (помните разные mh
сравнивал а своих феноменологиях).
{Правда, при этом он в mv² и в FS вляпался. А мог бы и избежать,
если бы, при v=v(t), mv² продифференцировал дважды по t.}
Похерить его вместе со всеми модификациями и усовершенствованиями принципа
наименьшего действия, который, по-моему, годится только для обоснования переноса
динамики точки на динамику системы точек. Но в этом я сейчас не вполне уверен,
поэтому пусть пока здесь действие останется. Дальше - банальность.
mSt/t³ - сила.
mSt/t² - энергия силы (она же - импульс силы, мощность, количество движения).
mSt/t¹ - работа силы.
mSt/t⁰ - действие. Так эта категория теперь называется.
Без всяких физически бессмысленных Птолемеек  - mv²/2 и FS.
Заметьте, каждое предыдущее - скорость изменения последующего.
Изменение размерностей тоже последовательно и наглядно:
кг^.м^.сек/сек³,  кг^.м^.сек/сек²,  кг^.м^.сек/сек¹,  кг^.м^.сек/сек⁰.
Кстати, этот ряд тоже на действие недобро косится.
Расширение ряда влево, в сторону использования переменного ускорения,
не вызывает никаких трудностей. Делается просто по индукции.
Пока хватит...

[Гришин Станислав Григорьевич]

С форума сайта "Новая теория"  http://www.newtheory.ru/post52675.html#p52675

Ответ на комментарий №34.         

А не рано ли в столь тонких материях разбираться с энергетических позиций?

Уважаемый Гришин. Я думаю, что разбираться в чем-то ни когда не рано.

предлагаю такой взгляд на главные динамические понятия.

У меня складываются на динамику немного другие понятия, так действие импульса,
приходящееся на единицу времени, определяет его силу  mv/t=F.
Сила, действующая на единице расстоянии, определяет энергии, Fs=E...   

Может отсюда и двинуть науку-физику, потеснив сумбур бестолковых антропоморфизмов
и приват практики над соображением?

Что касается «приват практики над соображениями», то он всегда будет существовать.
Так как соображение только допускает, а практика утверждает.     С уважением, Борис.

Вы пользуетесь выражением FS как реально-физическим,
а я (своём посте 34) продекларировал его афизичность.
Действительно, сила  (F) - это скорость изменения количества движения.
Скажем, для наглядности, секундный расход (приобретение) количества движения.
И что же такое FS выходит? Величина, получаемая от умножения скорости на расстояние.
FS - произведение скорости и расстояния. Это что ещё такое феноменологически?
Кроме того, смысл выражения FS фатально подмочен его тесным "знакомством" с выражением
[formula]mv^2/2[/formula], также не имеющим (как я утверждал в своём посте 34),
не только физического, но и любого ощущаемого  смысла.
Действительно, ведь это выражение, ни что иное, как накопленная история роста (по v)
значений количества движения (умноженных на соответствующие меры) при увеличении
скорости от нуля до V. Мало того, ещё и мажорирующего "по-чёрному" (при v>2) значение
истинной (как я считаю в своём посте 34) энергии - mv (или Ft).

P.S. Практика астрономических наблюдений 1500 лет подтверждала геоцентризм.
       И так хорошо подтверждала, что ещё, по крайней мере, лет сто после обнаружения
       гелиоцентризма геоцентрические вычисления успешно использовались.
       Так что, вреднейший догмат философии и здравомыслия не выдерживает испытания
       самим собой, как змея заглатывающая себя с хвоста.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Пожалуй, добавлю то, про что сказал в конце поста от 29.09.2015.19⁵⁹ (чтобы карман не жгло).
Сверху: mSt/t⁴ - нечто, что есть скорость изменения силы. Типа - нечто = a(t)m/t.
Оказывается есть название этому "нечто" - рывок массы:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/294271

Рыво́к (англ. jerk, jolt, surge, lurch) — векторная физическая величина, характеризующая темп (скорость) изменения ускорения тела.

В ссылке есть примеры использования и более высоких, чем рывок, производных.
Но это уже слишком в сторону от рассматриваемых здесь вопросов...              
Слева к ряду размерностей надо добавить: кг^.м^.сек/сек⁴,.
t и секунды я не сократил, для сохранения наглядности динамики изменения.
Пока мне остаётся только ждать конкретных возражений и критики.
- See more at: http://e-science.ru/groups/%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8?page=3#comment-471786
В ссылке я ошибся, объединив силу и мощность в одну компанию.
Везде, где мог и не пропустил, - поправил.
Итак, мощность (в моей схеме) следует отнести к синонимическим антропоморфизмам -
энергия, количество движение и импульс силы, составляя тем самым квартет с физической размерностью каждого участника - кг^.м/сек.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ещё одно сомнение в физичности господствующего выражения для кинетической энергии.
Пусть кинетическая энергия тела, движущегося с постоянной скоростью V₀, равна mV₀²,
Но это значение вдвое больше величины кинетической же энергии такого же тела с таким же mV₀,
но достигнутым в результате увеличения скорости от нуля до V₀, то-есть, - mV₀²/2.
Если эти тела упруго столкнутся, то как им разлетаться? С какими скоростями?
С постоянными, переменными или какими?

[Петр Иванович]

Это у Вас такая галлюцинация. Кинетическая энергия совершенно не зависит от предыстории, а только от мгновенной скорости V₀, и равна mV₀²/2. Физика, шестой класс (по-моему, шестой).

Херодот, а в чём физический смысл квадрата скорости, умноженной на массу тела?