2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[aid]

Ух-ты, вон оно что! А это что такое

А это еще хуже, чем предыдущая ваша цитата.
Геродот суров, но по сути он написал все правильно - слово "центробежная" - в применении к эффекту Этвёша - это для упрощения. На самом деле - это компонента силы Кориолиса.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Herodotus, ути-ути-ути... Бодрее и ближе к делу. Эта тема не про альтов.

А это еще хуже, чем предыдущая ваша цитата.
Геродот суров, но по сути он написал все правильно - слово "центробежная" - в применении к эффекту Этвёша - это для упрощения. На самом деле - это компонента силы Кориолиса.

Об этом было уже сказано.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вот занятный примерчик упругого столкновения двух тел:
m=2 c v₁=20 ударяет в M=10 с V₁=-10.
Традиционные вычисления с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ дают v₂=-30, V₂=0.
Неужели mv₁=40 останавливает MV₁=-100 ?! Чудеса!

[Гришин Станислав Григорьевич]

Цветом я выделил ошибку... Большое тело получает импульс дважды. Сначала малое тело сталкивается с большим и останавливается, при этом действительно отдает ему импульс 40, в результате у большого тела остается импульс -60 и оно продолжает двигаться, толкая неподвижное первое тело. В результате этого толчка (вот оно второе) отдает ему эти 60 получая в ответ "откат" останавливающий его. А малое тело отлетает с импульсом - 60 (скорость -30)
Можно привести такую аналогию: человек 1 налетает на другого 2 и останавливается (первый толчок) , а затем отталкивается от него, отскакивая (второй толчок). Т.е. второй человек испытал ДВА толчка.
Ну, или ближе к физике. Упругое столкновение-разлет происходит из-за упругой деформации. Представим ее в виде сжатия пружины. Тогда на первом этапе малое тело сжимает пружину и останавливается, отдавая свой импульс 40, у второго остается -60. Теперь пружина распрямляется в обе стороны: малое тело и большое получают импульс по 60. Малое улетает, большое останавливается...
И вообще, Геродот совершенно правильно  доказал, что в общем случае закона сохранения суммы скоростей при упругом ударе нет.(выделено мною - Гришин_С_Г)

Вы приводите сценарий с двумя импульсами, "откатом" и пружиной, глядя на столкновение
"со стороны" малого тела. Но про малое тело речи нет. Речь идёт об остановке большого тела.
Я пробовал применить к нему Вашу технологию и по ней опять получил скорость
большого тела не нуль, а как раз злосчастную -6. Может Вы приведёте свою технологию
в авторском варианте, чтобы разночтений не было?..
С этим же Вашим: "Геродот совершенно правильно доказал, что в общем случае закона
сохранения суммы скоростей при упругом ударе нет" - Вас, как всегда, занесло.
О каком закона сохранения суммы скоростей Вы говорите?
У меня - закон равенства сумм индивидуальных скоростей. На нём Геродот и позорился.
Никакой общий случай не рассматривался. Я приводил взаимодействие вдоль прямой
(есть такая школьная задачка). Вы наверное хотели публике голову задурить,
чтобы за мой счёт этого неприличного чудика-Геродота отмазать? Напрасно.
Во-первых, он опять, как только что-нибудь попробует от себя по существу написать,
так непременно снова в лужу сядет по полной. А когда его макнут в неё, он будет
отлаиваться ни перед чем не останавливаясь, и ни в чём себе не отказывая.
А во-вторых, авторитетом напирать на формально доказанное - себе дороже. Или нет?

[Alexpo]

Вы приводите сценарий с двумя импульсами, "откатом" и пружиной, глядя на столкновение
"со стороны" малого тела.

Не, я ни со стороны никакого тела не рассматриваю. Я рассматриваю просто упругое взаимодействие двух тел от начала до конца. Оно состоит из двух этапов.

На первом этапе нарастает упругая деформация ОБОИХ шаров (пружина сжимается). Оба шара тормозятся. Это происходит до тех пор, пока малый шар не остановится.  Можно при этом сказать, что малый отдал большому импульс 40 или наоборот большой отдал малому 40, без разницы идет взаимодействие. Важен только результат: после первого этапа малый шар остановился, а большой потерял часть импульса в размере 40, и у него осталось 60.

Во втором этапе упругая деформация еще больше возрастет пока скорость шаров не сравняется, а затем начнет уменьшаться (пружина разжимается) воздействуя на оба шара. При этом большой шар теряет свой импульс 60 (передает его малому) и останавливается, а малый шар получает от большого импульс 60 и отскакивает в противоположную сторону со скоростью 30 м/с.

Вот и все. Вы же рассматриваете только половину процесса, забывая, что после того, как малое тело отдаст импульс 40, оно еще и получает от большого импульс 60 (это два процесса , а не один!!!), т.е. в сумме малое получило импульс  100 (поэтому и отлетает), а большое тело потеряло импульс 100 (поэтому и останавливается). Можно сказать, что большое тело получило импульс 100 (а НЕ 40, как вы утверждаете!!!) от малого, поэтому остановилось...


P.S. Все правильно и грамотно написал.

А я еще раз повторю, что тот факт, что сумма скоростей (проекций!!!)  при движении вдоль прямой сохраняется - есть следствие закона сохранения энергии, что видно из написанного Геродотом. Поэтому нам и непонятны ваши нападки на ЗСЭ.

[Гришин Станислав Григорьевич]

... Можно сказать, что большое тело получило импульс 100 (а НЕ 40, как вы утверждаете!!!) от малого, поэтому остановилось...
P.S. Все правильно и грамотно написал.
А я еще раз повторю, что тот факт, что сумма скоростей (проекций!!!)  при движении вдоль прямой сохраняется -
есть следствие закона сохранения энергии...

Как большое тело может получить импульс 100 от тела, у которого импульс только 40?...

Рассматривалось взаимодействие вдоль прямой, поэтому никаких проекций...

Традиционный закон сохранения кинетической энергии (ЗСЭ) выводится из пары
ЗСИ - закон равенства сумм индивидуальных скоростей так же просто как
закон равенства сумм индивидуальных скоростей выводится из ЗСИ и ЗСЭ
в традиционном виде. Поэтому они в рассматриваемом случае равноправны.
Даже закон сохранения равенства сумм индивидуальных скоростей предпочтительнее:
- он линейный (что в разы упрощает и ускоряет решение задач с его помощью);
- он аддитивный по всем параметрам (ЗСЭ в настоящем виде не аддитивен по скорости);
- он легко и логично экспериментально проверяется (4 измерения скорости и 2 сложения).
Главное, что они оба или верны или не верны одновременно. И в этом главное
моё счастье от закона равенства сумм индивидуальных скоростей. Именно за этим я его
искал и нашёл. Ведь это помогает мне опровергнуть ЗСЭ в современном выражении
ещё и через подрыв закона равенства сумм индивидуальных скоростей,
который и масс-то не содержит!То-есть, подтверждает афизичность
современного представления ЗСЭ ещё с одной ПРЕДМЕТНОЙ стороны.

 

[Alexpo]

Как большое тело может получить импульс 100 от тела, у которого импульс только 40?...

Может. Первое тело отдало 40 когда останавливалось, потом еще 60, когда отталкивалось.

Гришин, ну, это же еще в школе разбирают! Где вы тогда были?!

Еще раз. Если малое тело отдаст 40, то оно должно после взаимодействия остаться неподвижным. А оно отскакивает с импульсом 60. Откуда берутся еще 60?

В общем перечитывайте мои посты, пока не поймете. Мне уже нечего вам больше сказать.

Рассматривалось взаимодействие вдоль прямой, поэтому никаких проекций...

Скорость не может быть отрицательной. Отрицательной может быть только проекция. Именно через проекцию учитывают направление (школа 8-й класс)

[Гришин Станислав Григорьевич]

Может. Первое тело отдало 40 когда останавливалось, потом еще 60, когда отталкивалось.

Так у него и было-то всего 40. Больше чем было не отдаст, хоть умри.
Alexpo,"это же еще в школе разбирают! Где вы тогда были?!"
Не хочу учить Вас как "в школе" этом вопрос решается. Ведь Вы преподаватель.
Однако, Вы всё с первого тела начинаете. Как оно отскочит - ежу ясно.
Но в теме-то вопрос о втором теле. Вот с него и начинайте. Покажите как с помощью
40 не оставить у него ничего.

Еще раз. Если малое тело отдаст 40, то оно должно после взаимодействия остаться неподвижным.
А оно отскакивает с импульсом 60. Откуда берутся еще 60?

Откуда, откуда? В школе, небось, учились... Там без остановок и "откатов" с этим разбираются...

Скорость не может быть отрицательной. Отрицательной может быть только проекция.
Именно через проекцию учитывают направление (школа 8-й класс)

Это круто! И крепко, и всё крепчает...

[Alexpo]

Так у него и было-то всего 40. Больше чем было не отдаст, хоть умри.
Alexpo,"это же еще в школе разбирают! Где вы тогда были?!"
Не хочу учить Вас как "в школе" этом вопрос решается. Ведь Вы преподаватель.
Однако, Вы всё с первого тела начинаете. Как оно отскочит - ежу ясно.
Но в теме-то вопрос о втором теле. Вот с него и начинайте. Покажите как помощью
40 не оставить у него ничего.Откуда, откуда? В школе, небось, учились... Там без остановок и "откатов" с этим разбираются...Это круто! И крепко, и всё крепчает...

Потрясает полное незнание вами элементарного школьного курса физики и непонимание элементарных вещей.

И нежелание в эти школьные учебники заглянуть. Впрочем, я понимаю, вам проще всякую чепуху писать...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Alexpo, это слишком общие констатации, мало соответствующие натуре.
А вот Ваш сценарий так и не продемонстрировал свою состоятельность
Нулик для тяжёлого тела с его помощью мне получить не удалось.
Впрочем, это сразу допускалось. Но думал, чем чёрт не шутит, может на мысль натолкнёте...
Вот эксперимент бы соответствующий организовать - это "Да".
Глядишь, и через регрессии удалось бы, выудить физически
осмысленную пару для ЗСИ... А пока:

Школьники и прочие! Пользуйтесь законом равенства сумм
индивидуальных скоростей в задачах на упругое столкновение.
Хотя и чепуху будете получать, но ту которая нужна учителям,
и в немалые разы меньше морочиться будете.
И проверка решения - не более двух сложений в уме и одного сравнения.

[Alexpo]

Alexpo, это слишком общие констатации, мало соответствующие натуре.
А вот Ваш сценарий так и не продемонстрировал свою состоятельность
Нулик для тяжёлого тела с его помощью мне получить не удалось.

Вы что-то путаете
Мой сценарий как раз дает ноль, как и требует ЗСЭ. Это ваш сценарий дает -6 м/с.
Но это исключительно дело в вашей неграмотности.

Школьники и прочие! Пользуйтесь законом равенства сумм
индивидуальных скоростей в задачах на упругое столкновение.
По крайней мере, в немалые разы меньше морочиться будете.

Нет такого закона. Есть формула равенства сумм проекций скоростей, которая следует из совместного применения ЗСЭ и ЗСИ. Ей всю жизнь все и пользуются. Она как раз следует из того, что написано у Геродота

Читайте школьные учебники.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы что-то путаете
Мой сценарий как раз дает ноль, как и требует ЗСЭ. Это ваш сценарий дает -6 м/с.
Но это исключительно дело в вашей неграмотности.

Передёргиванте. Я же на шестёрке не настаиваю, я на неё удивляюсь и прошу её опровергнуть.
А Вы бы, всё же, не темнили, а показали - как по Вашей схеме нуль получится,
если с тяжёлого тела начинать (с лёгкого как-то у Вас неубедительно всё выглядит -
"откат", повторные передачи импульсов, двойные импульсы...)
Прямо так и начните:
"Летит тело массой 10 со скоростю 10, а навстречу ему..." и так далее.
А без этого у Вас получается:
У попа была собака,
Он её любил,
Она съела кусок мяса,
Он её убил и
В землю закопал
И надпись написал:
"У попа была собака,
Он её любил,
Она съела кусок мяса,
Он её убил и
В землю закопал
И надпись написал:
У попа была собака,..".

Читайте школьные учебники.

Само собой, но там про Ваши повторные передачи импульсов и откаты ничего нет. 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Alexpo пока так и не привёл удовлетворительного сценария,
позволяющего из содержательных соображений вычислять скорости
разлёта тел в задаче упругого столкновения двух тел.
Я так и предполагал, но решил проверить, чем чёрт не шутит, может Alexpo возьмёт
да и придумает что-нибудь. Нет, но и по-другому, я считаю, быть не могло.
Дело в то, что именно физически бессмысленные mv²-ы преграждают дорогу
содержательной физике в этой задаче. Для её решения в рамках существующих
физических представлений они своей бессмысленностью просто исключают
существование содержательных алгоритмов.

[Вашкевич Виктор]

Да, поразительно, как люди не знают и не понимают элементарных вещей, которые известны школьникам. При этом еще и берутся судить, критиковать...

Я начинаю уважать неучей, которые понимают , что они неучи...  

Местные же это нечто!
Все больше уважаю ваш справочник.  )*<

Школьникам известно то, что им внушили учителя.
А "местным неучам" известно то, что внушенное им учителями не соответствует их практике, их жизненному опыту.
Учителя лгут. И Вы, как учитель, лжете студентам про резонанс, - при резонансе энергия в контуре РАСТЕТ.
Не соблюдается ЗСЭ при резонансе.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Применение ЗСЭ и ЗСЭ позволяет решить эту задачу. Что умеет делать любой грамотный школьник.
Чему я их, в частности, и учу. Ваш бред по поводу энергии всего лишь ваш бред.
Тараканов в голове я не лечу. Вам же я на пальцах объяснил физику процесса.
До вас не дошло. Но это уже ваши личные проблемы.

Вы так говорите, будто я сюда учителей, врачей, или объяснятелей приглашал.
Мне КОНКРЕТНЫЕ критики нужны, а не мнения и бестолковые оценки.
Мне не надо знать - как надо, мне надо знать - где конкретно я ошибаюсь.
Если ошибаюсь, конечно... Пока всё по нулям.
А вой, лай, оценки, недержания и рекомендации личные - мне по барабану.
Я же понимаю, где я нахожусь и с кем здесь имею дело.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Думаю, пора взглянуть на вопрос с самых общих позиций.
Получается, что имеется, как бы, две физики. В основе одной лежит ряд - ...,ma, mat, mat², mat³
(..., F, Ft или mv, Ft² или mvt или mS, Ft³ или mvt² или mSt) - ..., сила, импульс силы
(количество движения, энергия, мощность), работа, действие.
В основе другой, появившейся после 1696 года, лежит ama, amat, amat², amat³
(aF, aFt или Fv, aFt² или mv², aFt³ или FSt или mvS) - нЕчто, наверное "мощность"
(так как умноженная на t даёт работу), работа (она же названа энергией), действие.
То-есть, фактически, каждый из членов первого ряда зачем-то умножен на ускорение а.
Из-за чего в корне вместо силы появилось непонятное aF, не имеющая физического смысла,
со всеми вытекающими из этого последствиями. То-есть, физика повалилась,
и самое большее, на что стало можно надеяться  - это на удовлетворительную Птолемейку.
Так получается, я не виноват.

[Олег Владимирович Лавринович]

Вот интересный "вопросик на пятёрочку":
"Чему равна кинетическая энергия тела движущегося с постоянной скоростью?"

mv²/2 - не подойдёт, так как это как бы энергия тела,
ускоряющегося от нуля до v, которая сейчас через интеграл от mv по dv
вычисляется. Но по постоянной-то v не поинтегрируешь. Как быть?
Вполне школьный вопрос (с задней парты).

Она не определена!А mv²/2 ,это не энергия,а работа затраченная на отталкивание этого тела разгонщиком.Работа сделана,забудь!

[Олег Владимирович Лавринович]

всё зависит от выбранной СК (не оперирую с СО так как они не конкретны)
и скорость и работа относительны
это неопределённости от которых невозможно избавиться
за исключением тех случаев когда рассматриваются закрытые системы

Я бы посоветовал в фундаметальной физике относить к так называемым закрытым системам лишь систему из двух взаимодействующих тел,причем каждое тело составное и состоит не более чем из двух, правой и левой части.Причем,эти системы являются системами,только при взаимодействии,а вне его ,это и не системы вовсе.Поэтому ,такое понятие,как энергия ,движение и скорость вне взаимодействия лишены смысла.А правая часть тела может взаимодействовать с левой при вращении. Взаимодействие есть,а движения нет.Вращающиеся части относительно друг друга неподвижны.
А закрытые системы в обычном понимании,это технические системы в которых огромное количество взаимодействующих тел алгоритмически и скомбинирована для выполнения неких расчетных,алгоритмических функций.
Разница между естественными парами взаимодействующих тел и алгоритмической технической системой и образует этот порог непонимания. этот

[Гришин Станислав Григорьевич]

очень неудачный пример
приведу другой
например я пишу одну страницу в час и работаю в день один час- и за месяц напишу 30 страниц
применяем способ час 1 страница 2 часа 5 страниц 3 часа 13 страниц 4 часа 29 страниц...
вот так поработал 4 часа в день и месячный план выполнил

Пример Ваш не понял. У меня речь идёт о t-неаддитивности работы, а Вы демонстрируете
результаты вычислений по формуле похожей на a(t)t²/2. Да ещё с немонотонным a(t).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ещё раз о содержательном смысле выражения mv²/2.
Считать его какой-то энергией всё равно, что, например, сумму всех чисел месяца,
умноженную на 24, считать его временнОй (почасовой) энергией (часовыми возможностями).
Это - 24*30²/2. Ну и что эти 24*450=10800 физически означают?
Что с них можно поиметь в содержательном плане? Ведь реально в месяце
всего только 24*30=720 часов. По ним только и можно "протягивать ножки".