2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Lons]

Всё наоборот.
Из закона сохранения количества движения и закона равенства сумм индивидуальных скоростей при упругом столкновении тел можно вывести обиходный сейчас закон сохранения кинетической энергии.

Странно, что вы не видите эквивалентности этого вашего закона общепринятому закону сохранения кинетической энергии. Если А тождественна некоему Б, то утверждение "из А следует Б" и утверждение "из Б следует А" оба истинны. Так что и туды и сюды,  от калитки до ворот и совсем наоборот -- ВСЁ ОДИНАКОВО ВЕРНО.

[evilimp]

Странно, что вы не видите эквивалентности этого вашего закона общепринятому закону сохранения кинетической энергии. Если А тождественна некоему Б, то утверждение "из А следует Б" и утверждение "из Б следует А" оба истинны. Так что и туды и сюды,  от калитки до ворот и совсем наоборот -- ВСЁ ОДИНАКОВО ВЕРНО.

Это не так. Так можно развлекаться в формальной логике.
Физика накладывает ограничения на эти развлечения, тождественные математические преобразования
зачастую выбрасывают за борт причинно-следственные связи.
Например, если энергия зависит от скорости, то это не значит что скорость зависит от энергии.

[Lons]

Например, если энергия зависит от скорости, то это не значит что скорость зависит от энергии.

Очень даже значит. Попробуйте без передачи энергии телу увеличить его скорость. Скорость и энергия ВЗАИМОЗАВИСИМЫ. То, что все говорят только о зависимости энергии от скорости -- это дело традиции, привычки.

Во-первых, Вам известно, что такое "эквивалентность"?
Во-вторых, какую именно эквивалентность Вы имеете ввиду?
В-третьих, Вы можете доказать эквивалентность, которую имеете ввиду?
В-четвёртых, с чего Вы взяли, что я её (какая бы она ни была) не вижу?
Вы хоть ситуацию-то понимаете? ...

1) Повторяю: А и Б эквивалентны, если из А следует Б и из Б следует А. 2) Я имею в виду эквивалентность "суммы кинетических энергий" (при упругом соударении бильярдных шаров) и "суммы индивидуальных скоростей". 3) Эту эквивалентность Гришин уже  доказал. 4) Взял с того, что вы возражаете по трём предыдущим пунктам.

[Гришин Станислав Григорьевич]

1) Повторяю: А и Б эквивалентны, если из А следует Б и из Б следует А.

Это не эквивалентность, а только симметрия.

2) Я имею в виду эквивалентность "суммы кинетических энергий" (при упругом соударении бильярдных шаров) и "суммы индивидуальных скоростей".

Ещё раз. Какую эквивалентность Вы имеете ввиду?

3) Эту эквивалентность Гришин уже  доказал.

Какую "эту"?
Lons, Вы пока мыслите недостаточно формально, чтобы писать по таким вопросам.
Поэтому в каждом предложении у Вас чего-нибудь да есть этакое.

[Lons]

Ужос. Увеличить скорость тела можно только одним методом - приложить к нему силу.

Можно прикладывать к телу силу хоть до посинения (например, крутя башмак на шнурке у себя над головой), но без передачи ему энергии скорость не изменится ни на йоту.

А сила это некий обобщенный заменитель взаимодействия с другим телом. Энергия это только некая абстрактная мера.

В человеческом разговоре все понятия суть абстракции. Не знаю. почему энергия кажется вам большей абстракцией, чем сила. 

[evilimp]

Можно прикладывать к телу силу хоть до посинения (например, крутя башмак на шнурке у себя над головой), но без передачи ему энергии скорость не изменится ни на йоту.

Можно узнать, как эту энергию измерить ? Не вычислить, а именно измерить ?
И каков процесс этой упоительной передачи ?

В человеческом разговоре все понятия суть абстракции. Не знаю. почему энергия кажется вам большей абстракцией, чем сила.  

Не абстракции. Уровень жизни это да, абстракция. А клавиатура перед Вами, это вполне конкретный предмет.
Понятия это ярлыки - некоторые налеплены на то, на что можно показать пальцем, некоторые нет.
Энергия это просто способ говорить, за которым нет никакой вообще субстанциональной сущности.
Ее нельзя измерить непосредственно. Силу вполне можно.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Закон равенства сумм индивидуальных скоростей - не более, чем локально справедливая
форма представления закона сохранения энергии ЗСЭ в его настоящем виде.
В связи с тем, что ЗСЭ (на фоне закона сохранения количества движения) не только
порождает закон равенства сумм индивидуальных скоростей, а и сам выводится
из него в два счёта, - в области их совместной применимости они равноправны.
И подрыв одного из них в этой области ведёт к краху и другого...
Зачем же понадобился здесь закон равенства сумм индивидуальных скоростей,
и нужен ли он вообще?
Во-первых, он через себя показывает несостоятельность ЗСЭ в настоящем
виде с большой физической определённостью и наглядностью. Судите сами -
"равенство сумм индивидуальных скоростей вне зависимости от масс" - это что-то!
Во-вторых, он обеспечивает простейшую экспериментальную проверку ЗСЭ -
4 измерения скорости, два сложения и вот он результат.
В-третьих, он в большие разы облегчает решение некоторых учебных задач
и помогает лучше осознать принцип относительности и неаддитивность ЗСЭ
в настоящем виде...

[Lons]

Что-то я никак не въеду - в чём смысл умножения суммы импульсов двух тел до/после столкновения
на сумму индивидуальных скоростей (до и после столкновения) одного из них. А потом их приравнивать.
Может я Вас неправильно понял. Может Вы сами проделаете это, чтобы избежать недопонимания.
Привожу линейную системку на всякий случай:
mv_до+MV_до=mv_после+MV_после
v_до+v_после=V_до+V_после Может не ту?

Только сейчас заметил, что у вас "до" и "после" стоят в одной части равенства. Нелепая запись меня сбила. Так, стало быть, у вас разность скоростей ДО взаимодействия (v_до-V_до) переходит в разность тех же скоростей после взаимодействия, но с обратным знаком, то есть => -(v_поcле-V_после). И вы получили доказательство эквивалентности этого равенства с законом сохранения кинетической энергии?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Да не собираюсь я здесь доказательства писать, по крайней мере, до тех пор,
пока заявленное не подорвут. Зачем мне это нужно? Мало что факт привёл,
так ещё и доказательства тащи. Приведите примерчик, скажем, упругого столкновения
двух тел, одно из которых догоняет другое, в котором суммы индивидуальных скоростей
не равны. Будет такой, тогда посмотрим. Не озадачиваться же на ровном месте...
Да, и ещё. Вы везде чётностью взаимодействия козыряете. Нельзя ли пояснить,
что Вы понимаете под чётным взаимодействием в данном случае.
Чтобы мне ошибочно не догадываться.

[Lons]

Здрассте, приехали... Сами нелепость написали, покаялись и тут же спешите своё мне вменить.
Извольте возражать против того, что написано. Разностей в посте я не вижу, одними плюсиками обошёлся...
Доказательство элементарно, на раз-два, только надо исходную (не результирующую) системку поудобнее переписать.

Почему "своё"? Это ж общепринято: выписывается параметр ДО и он же ПОСЛЕ. А доказательство следовало бы привести, тем более, что оно на раз-два по вашим словам.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Выполненная работа переходит в кинетическую энергию  движения.

Это как это? Разве выполненная работа - это не то, что "с воза упало" в любой текущей задаче?
Новую энергию в рамках одной задачи из этой работы уже не получить. Прошлую энергию - можно
(иногда) вычислить, например, поделив работу на время её совершения. Любую другую энергию
из сделанной работы получить в текущей задаче уже нельзя. Или я не прав?

... ни одна из существующих в настоящее время теорий не даёт ответ на вопрос,
что это за энергия и каким образом она накапливается и отдаётся.

Энергия эта равна или mv (при  v=const>0) или Ft, где F - или сила увеличивающая скорость,
или сила её уменьшающая, когда энергия (mv) отдаётся.

У заряженных тел и у самих зарядов имеются электрические поля, обладающие энергией.

Про энергию полей отдельная песня. Даже доказательством конечности бесконечной суммы
точечных значений функции над областью её определения никто в физике не озадачивается.

W_v = mv²
Это и есть кинетическая энергия движущегося электрона.

Интересно, каким местом? Какой у неё физический (или хотя бы математический) смысл?
С какой стати количество движения умножается на свою же скорость?
Я понимаю, если оно умножается на время - работа получается (количество движения
и есть энергия). А с чего ещё на ускорение-то работу умножать, да ещё если его нет?

Она отличается от общепринятого значения коэффициентом 0,5 но это означает лишь то,
что официально принятое значение массы электрона надо уменьшить в 2 раза

Да нет, 1/2 появляется если m разгоняется от нуля до v. Тогда получается, что его
как бы энергия равна mv²/2. Тут хоть математический смысл есть
(кроме него какого-либо другого - нет). А вот выражение mv² и тем не богато.

[Гришин Станислав Григорьевич]

... В общем случае работу можно понимать, как изменение энергии, иначе говоря, как затраченную энергию

Я с Вами не согласен в принципе. Я считаю, что энергия (мощность) - это скорость изменения как раз работы.
Потому работа и делится на время для определения энергии. Да это и из закона Джоуля-Ленца следует.

...  в механике работа как раз и вычисляется как разность кинетической или потенциальной энергии.
Именно поэтому Джоули - это и работа и энергия!

По мне, работа и энергия, кроме всего прочего, не могут иметь одинаковые физические размерности.
Энергия - понятие мгновенное, Работа - интегральное.

Поэтому естественным является введение мощности излучения - это энергия излученных волн (работа на это), делённая на время излучения. Вот и все...

Энергия (мощность) делённая на время это, в моём понятии, - сила.
И это согласуется с другими базовыми физическими понятиями вдоль и поперёк.
Это показано в этой моей теме в этом разделе.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ну, и я с Вами не согласен в принципе.

Ещё бы.

В физике четко определено что такое энергия, работа, мощность, мощность и энергия излучения и т.д. Вы можете только принять это к сведению,
выслушать пояснение знающих людей и выучить правильное определение. Ничего по этому поводу вы считать не должны.

Если бы так, то стал бы я морочиться. В энергетизме полный разнотык, что и показано в моей теме, и формально,
и феноменологически.
Только так и на зубок - это для преподавателей и других защитников "современных научных представлений".
Им по другому нельзя - попрут с работы в два счёта. А жить надо.

Вы имеете право ввести свои собственные понятия и определения, вот только не надо придумать новые определения общепринятым терминам.
Это не впишется в систему знаний. Все понятия давно согласованы друг с другом и формулами, описывающими законы природы.
Изменение одного ключевого понятия, изменит все.

Конечно не впишется, потому что у меня всё логично, взаимообусловлено и согласовано вдоль и поперёк.
А в современном энергетизме, стоящем на бессмысленном фантоме mv²/2 и его аналогах, сплошной разнотык
куда ни кинь. В моей теме  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.0  это показано.
В ней, кстати, и не пахнет попытками куда-то вписаться.  Да и некуда вписываться.
А кардинальные изменения в физике меня не пугают, я от неё доходов не имею.

[Гришин Станислав Григорьевич]

При упругом столкновении двух тел суммы индивидуальных скоростей тел равны
вне зависимости от масс.
Вместе с законом сохранения количества движения (законом сохранения импульса силы)
это позволяет в два счёта с помощью детской математики получить современное выражение
для закон сохранения механической энергии.
А вот первое приложение.
Школьники, родители и прочие, и прочие!
Эта моя системка (использующая вышесказанное) -
mv_до +MV_до = mv_после + MV_после
v_до + v_после = V_до + V_после  -
решает задачи об упругом столкновении двух тел в разы проще и быстрее,
чем традиционное решение её с использованием закона сохранения энергии.
Ещё и позволяет производить проверку решения не более чем двумя сложениями в уме.
Да и нет к ней тех лобовых претензий, которые непреодолимы при осмысленном
пользовании традиционным представлением закона сохранения энергии.
Выходит, я с этим как бы за оппонентов выступил. Но не беда - проблема глубока.

[Гришин Станислав Григорьевич]

http://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5/%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB/%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/
6.   u1+ u`1= u`2+ u2
Сумма скоростей до и после соударения одинакова при любом соударении тел.
сравним
Гришин плагиат это не есть гут

Замечательная ссылочка (с калькулятором), жаль без автора и даты.
Но заменить закон сохранения энергии равенством сумм индивидуальных скоростей
при упругом столкновении там не предлагается. Однако, всё это пустое!
Ведь на самом деле, это всё - МУРА, и я её как Троянского коня родил.
Это же современному представлению закона сохранения энергии соответствует.
А в него входят выражения вида mv²/2, демонстрации и доказательству
бессмысленности которого я и посвятил всю эта тему.
Но это далеко не всё. Это только цветочки...
В законе сохранения энергии пользуются сложением mv²/2-ов как неких энергий. Энергий чего?
Ведь mv²/2 - это не что иное как как-бы энергия массы m, разогнанной постоянным ускорением
от скорости равной нулю до скорости v. Именно её и только её... А ещё злее то, что
сегодняшний закон сохранения энергии ОБЯЗЫВАЕТ тела после столкновения
двигаться с равнопеременными скоростями (или стоять, что здесь - неважно).
То-есть, двигаться с какими-то ускорениями. Любого знака.
Усугубляет скандал ситуация, когда одно тело до столкновения двигалось равномерно,
а другое - равнопеременно. И в каком виде задавать для них выражения для энергий
до и после столкновения в ЗСЭ? Как толковать величины, которые получатся на выходе?  
Потеха, да и только.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Закон сохранения кинетической энергии в настоящем виде - исторически-деспотический.
А именно, он, с одной стороны пастулирует вид движения до события, а с другой - навязывает вид
движения и после него. Это наглядно демонстрирует существующее решение задачи
упругого столкновения двух тел. Левая часть уравнения закона декларирует равнопеременное
движение тел перед столкновением, а правая - навязывает то же самое по отношению к движению
тел после столкновения. Как бы, в натуре тела всегда так разлетаются.
А всё из историчности по скорости физически бестолкового выражения mv²/2.
Я везде пишу об этом, а дяденьки не верят, хотя ничего по существу и не возражают.
Молчат, а если пишут, то не ошибки критикуют, а пишут как надо и как должно быть.
Кто с учебников списывает, а кто по памяти шпарит. Но больше всего, конечно, обо мне.

P.S. Поэтому, не только для простоты и быстроты, но главным образом, хотя бы временного
      сохранения лица я и рекомендовал ортятам при решении задач на столкновение
      тел пользоваться вместо выражения для закона сохранения энергии равенством сумм
      индивидуальных скоростей. Чтобы избежать лишних лобовых вопросов от учеников.

[aid]

Ведь mv²/2 - это не что иное как как-бы энергия массы m, разогнанной постоянным ускорением
от скорости равной нулю до скорости v.

Постоянство ускорения тут не обязательно.

сегодняшний закон сохранения энергии ОБЯЗЫВАЕТ тела после столкновения
двигаться с равнопеременными скоростями

Откуда это?

[Herodotus]

Постоянство ускорения тут не обязательно.

Откуда это?

От непосильного образования, естественно.  
Если Вам совсем его не жалко, спросите насчёт соударения трёх тел. Или четырёх.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Постоянство ускорения тут не обязательно.

Конечно, не обязательно. Но я пишу о самом мягком варианте. Натура, безусловно, может быть злее.  

Откуда это?

Из его написания. Об этом было ранее и неоднократно.

Если Вам совсем его не жалко, спросите насчёт соударения трёх тел. Или четырёх.

Не понимаете, что говорите, а может aid-а на глупость провоцируете.
Да ещё и, похоже, плохо понимаете, что такое достаточность.
А потому необходимость и достаточность не различаете.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Запись закона сохранения кинетической энергии соответствует сложениям
кинетических энергий тел в равнопеременных (по скорости) движениях.
В то же время при определении скоростей тел после упругого их столкновения
(где этот закон используется) такое условие отсутствует.
Как скажется на решении задачи ситуация,
в которой тела перед столкновением двигались равномерно?

И ещё. Как изменится запись закона сохранения кинетической энергии
в случае, когда одно из тел перед столкновением двигалось равномерно,
а другое - равнопеременно (по скорости)?

За эти два вопроса в разделе "Помогите разобраться" форума dxdy
меня навсегда забанили без разговоров. Это сигнал - я прав !
Уже после бана вдруг

Ничего подобного. О характере изменения скорости не делается никаких предположений
(ну разве что кроме непрерывности и дифференцируемости).

Что сказать - "смотрит в книгу, а видит фигу" (фрукт такой).
Да и по поводу второго вопроса ничего не сказал.