2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Олег Владимирович Лавринович]

Помощь Энгельса для Вас оказалась ограничена потому, 
что Вы не достаточно глубоко погрузились в тему.
Тема меры движения Энгельсом достаточно подробно исследована,
и опубликование  рукописей Энгельса  Рязановым вызвало
горячие дискуссии в научной среде.
Реакцией на эти дискуссии были вначале фальсификации самих
изданий "Диалектики природы", а затем и вообще разгром Института Маркса-Энгельса
и расстрел  его директора Рязанова. Перипетии вокруг "Диалектики природы"
завершились рассмотрением специальной комиссией в 1941 году,
по итогам работы которой в 1941 году было издано уже фальсифицированное
издание "Диалектики природы" и все последующие издания в СССР тиражировались по нему.

http://www.wiktors12.narod.ru/engels.html

Насчет Herodotus-а Вы неправы.
Для настоящей научной дискуссии нужен именно противник заявленной точки зрения.
А Вы что? Желали бы только аплодисментов? Тогда Вы неверно
избрали сферу своей деятельности, Вам следовало бы в шоу-бизнес,
там аплодисментами оценивается  вклад подвизавшегося.

Херодотус на противника не тянет,ибо своих мыслей по поводам не имеет.Он колеблется вместе с линией партии. А всем глупостям нужен пролетарский ответ: https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Ftoyota-rus2.narod.ru%2Ffiles%2Fvoyage2%2F10-04-10_voyage-958%2Fnn087000.jpg&text=%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D1%87%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83%20%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&redircnt=1444201697.1&noreask=1&pos=16&rpt=simage&lr=213

[Гришин Станислав Григорьевич]

Не стану настаивать на том, чтобы Вы продемонстрировали, каким, извиняюсь,
макаром Вы собираетесь решать практические задачи без mv^2 /2 и FS.
Задам один только вопрос:
Видите ли Вы ФИЗИЧЕСКУЮ разницу  между импульсом и количеством движения,
и если да, то в чём эта разница, по-Вашему, состоит?

Вот и настала очередь для вопросов по практическому применению.
Я пишу не о непосредственной практике, а о развитии науки-физики. О её реверсе.
Всё с чего-то начинается. Например, гелиоцентризм начался с отрицания
Николлаем Кребсом геоцентризма. Чисто философского отрицания.
Через лет этак семьдесят после него Коперник выступил со своим.
Ну и что? 1500 лет до этого и лет двести после этого замечательно
гениальной Птолемейкой пользовались. Исключительно точной для того времени.
То-есть, пока, в обиходе ещё долго будут пользоваться птолемейками mv^2 /2
и FS, но наука на них стоять не может. Полную ревизию произвести придётся.
Новые законы открыть взамен всего, что опирается на эти фантомы.

Предлагаю, пока чего, для простоты, при расчёте скоростей тел в результате упругого
столкновения закон равенства индивидуальных скоростей (ЗРИС) использовать вместо ЗСЭ.
Он следует из такой моей (а может такая уже есть, не суть важно) теоремки:
В процессе упругого столкновения двух тел сумма скоростей одного участника
равна сумме скоростей другого участника вне зависимости от их масс.
Доказывается элементарно, за минуты.

По поводу физической разницы между mv и Ft.
mv - энергия возможности, Ft - энергия действия.
Кинетической энергией (количеством движения) mv обладают все движущиеся тела,
кинетической энергией (импульсом силы) Ft обладают только тела, движущиеся
с ускорением (положительным или отрицательным).
Так, навскидку, для начала.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Это Вы, пардон, возвращаетесь не к физике, а к спорам вокруг физики,
которые велись 300 лет назад Декартом, Ньютоном и проч. столбами тамошней науки.
Предложите еще вернуться к термину живая сила. Тогда они спорили,
что главнее - сила, импульс или энергия. Сейчас эти споры, по-моему, неуместны.
Тем более, что им дано геометрическое толкование, которое восходит
к пониманию главного - движения.

Да, я возвращаюсь именно к Лейбницу-1695.
Да, я подрываю понятие "живая сила", которая оформилась, в конце концов,
в mv²/2. Именно против осмысленности этого выражения я и возражаю.
А вопрос "Что главнее?" передо мной не стоит.
Я с любого выражения могу перейти к любому другому и феноменологически,
и чисто формально. Мгновенно и без каких-либо затруднений.
А вот те, кто стоит за mv²/2, те не могут. Не верите? Попробуйте получить силу
дифференцированием по t монстра mv(t)²/2. Афизический урод получится - aF.
И ещё. Как видно из моего предыдущего сообщения, я здесь рассматриваю
трио - сила, энергия (у меня она же - импульс силы, количество движения и мощность),
работа. Компанию, в которой для выражений mv²/2 и FS места нет.
От "действия" я отказался (об этом писал выше) по феноменологическим соображениям.
Подозреваю его физическую бессмысленность.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Обратно с C*News.

... Пуля массой 10 Г вылетает из ствола винтовки со скоростью 1000 м/с и попадая
в стоящее на пути дерево, застревает в нём.
Вопрос: Какое количество теплоты выделилось при попадании пули в дерево?

Диссипации на таком уровне рассмотрения НИГДЕ не учитываются.

Ваше Ft не отражает реальных физических процессов.
Например, лежащий на полу сарая мешок картошки давит на пол с силой F равной mg,
но как долго бы он не давил на пол, его количество движения как было равно нулю,
так и останется. Как же так? Ft есть, а изменения mv нет!  
Вам бы школьный курс того же Пёрышкина повторить, глядишь, и тяга
к математическим фантазиям поубавилась бы.

Сила рассматривается в направлении вектора скорости. А скорости-то и нет.
"Вам бы школьный курс того же Пёрышкина повторить, глядишь, и ..." (с).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ещё раз о базовых динамических понятиях с самых общих позиций.
Основные динамические понятия - суть скорости.
Рывок (J) - скорость изменения силы (F) при постоянной массе.
Сила (F) - скорость изменения кинетической энергии (W)
                (кинетическая энергия (W) - она же количество движения (mV),
                 она же - импульс силы (Ft), она же - мощность).
Энергия кинетическая (W) -  скорость изменения работы (A).
Работа (А) - скорость изменения действия (S) как динамического понятия.
Оказывается, что кинетической энергии в виде mv²/2 нет места
в этом ряду, также как и работе в виде FS.
Это не удивительно, ведь FS не имеет физического смысла,
так как есть произведение скорости ... на путь. А это нонсенс.
mv²/2 также афизична, так как является
исторической (по изменению скорости) суммой
произведений промежуточных количеств движения
и им соответствующих мер.

[Alexpo]

Ещё раз о базовых динамических понятиях с самых общих позиций.
Основные динамические понятия - суть скорости.
Рывок....

а также Пинок, Швырок, Хук слева....

[Гришин Станислав Григорьевич]

а также Пинок, Швырок, Хук слева....

Неслабо, но...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA_%28%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29  

Рыво́к (англ. jerk, jolt, surge, lurch) — векторная физическая величина, характеризующая темп (скорость)
изменения ускорения тела. Является третьей производной по времени от радиус-вектора.

Смотрите также   http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/294271
Рывок (и более высокие производные) широко и постоянно используется
при вычислениях космических траекторий и в учебных задачах по физике.
Например, http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=455626.0

Материальная точка начинает движение от начала координат по закону  x=-2t^3+4t^2.
Какой путь она пройдёт к моменту следующего возвращения в начало координат?

Здесь он, голубчик, в красненьком.
Это ладно. Интересно то, что на всех форумах ИМЕННО К РЫВКУ все сразу цепляются,
хотя он в моих текстах - второстепенная составляющая, участвующая в демонстрации
развития по времени основных динамических понятий без афизических Птолемеек
mv²/2 и FS (в теме всё это есть, недалеко от конца).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Интересно, а как соотносится СЕЙЧАС кинетическая энергия тела, движущегося с постоянной скоростью
с кинетической энергией тела, достигшего такого же mv в результате ускоренного движения ?
Вообще, при движении с постоянной скоростью, не могу понять  - как mv²/2  может образоваться.
Не представляю - как кинетическая энергия тела, движущегося с постоянной скоростью,
может быть выражена в существующем формализме. Может кто поможет из читателей?
Писателей-завсегдатаев прошу не беспокоиться.

[Гришин Станислав Григорьевич]

С подраздела "Альтернативная наука".

А как формулой выразить потенциальную энергию?

Понятия потенциальная энергия тела (в традиционном понимании) в моей схеме нет.
Потому, что это не энергия пробного тела, а нечто связанное с величиной ускорения
в точке его нахождения. Это нечто (потенциал - gh) порождено другим телом,
и исчезает у пробного тела, если родителя потенциала убрать.
То, что сейчас называется потенциальной энергией - это величина выражения mv²/2,
которую приобретёт тело, если его уронить c высоты h. Не более того.
Я же cчитаю, что потенциальной энергией обладает любое тело, обладающее mv.
Она может быть реализована как кинетическая энергия через соответствующий Ft.
Так само получается, я не виноват.

Интересно узнать ваше мнение о кинетической энергии вращения.

Простите, Геннадий Зверев, что сразу не ответил. Cо "специалистами" на разных форумах морочился,
вот и пропустил. Бодяга продолжается, поэтому до вращения руки ещё не дошли.
Да и всё пока на уровне физической точки. Однако, если оставаться в русле уже сказанного,
то кинетическая энергия обращения точки должна быть равна \(E_k = m*\omega*V*t\).
Пока как-то так.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Моё с форума science.ru.
На неаддитивность mv²/2 я уже жаловался, но под другим углом.
А здесь я её вспоминаю в связи с историчностью выражения mv²/2 по V.

Ещё одним физическим недостатком выражения mv^2/2 является его неаддитивность.
То-есть, величина m(v+V)^2/2 не равна mv^2/2 + mV^2/2.
Из этого, в частности, следует, что нельзя определить - сколько скорости
добавит заданная порция энергии, не зная на какой скорости она добавляется.
То-есть, без знания истории - никак... А у меня определение прибавки скорости,
при добавлении заданной порции энергии, никакой истории не требует.

[Гришин Станислав Григорьевич]

В моём толковании физического смысла известных формальных представлений
наибольшее раздражение должна вызывать формализация антропоморфизмов
"кинетическая энергия, мощность, количество движения и импульс силы" как mv или Ft.
Об этом сказано, например в сообщениях от 13.09.2015.16⁰⁵ стр.5,
от 29.09.2015 стр.6, от 07.10.2015 стр.7 и в некоторых более ранних постах.
Попробую слегка конкретизировать понятие энергии, то-есть, оставаясь в рамках
существующей феноменологии, распределить марьяж mv (Ft) между потенциальной
и кинетической энергиями. Предлагаю
mv с постоянной ненулевой скоростью (оно же - количество движения)
считать потенциальной энергией пробного тела,
а Ft (оно же - импульс силы) - кинетической энергией пробного тела.
Представление потенциальной энергии пробного тела, как mgh, считаю несостоятельным.
Оно характеризует не энергию пробного тела, как такового, а возможности потенциала (gh)
создателя ускорения g, по перемещению пробного тела в сфере своего влияния (в поле g).
Стоит убрать родителя, как тут же пропадает потенциальная энергия пробного тела в виде mgh.
При этом его потенциальная энергия в виде mv остаётся с ним и обеспечивает возможность
её расхода через кинетическую энергию в виде Ft (импульса силы).
Произведение mgh в моём представлении суть не более, чем величина физически
бессмысленного (как показано раньше) выражения mv²/2, достигаемая
свободным пробным телом, сброшенным с высоты h на источник ускорения g.
Как-то так получается, я не виноват.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Поле при работе не затрачивает энергии, так как у поля нет энергии.
Энергия есть только у тел в поле. И именно энергия тел может затрачиваться
благодаря изменению полем их потенциала, положения в поле или формы движения.
У поля нет энергии, и поэтому она не может затрачиваться полем.
Энергия есть только у тел.

Любая энергия выражается через массу, а у поля массы нет.
Но и у тел нет своей потенциальной энергии в господствующем представлении (mgh).
Потому, что стоит только убрать источник поля, как тело тут же теряет эту самую,
собственную потенциальную энергию. Нонсенс?
Тело-то движется себе со своим mv и способно отдавать его через Ft,
а энергией почему-то не обладает.
Получается, что именно mv (количество движения) при v=const>0 является потенциальной энергией тела,
а Ft (импульс силы) - является его кинетической энергией. А mgh - суть некий фантом,
величина, которую принимает другой бессмысленный фантом (mv²/2),
если тело массы m сбросить с высоты h в поле g. Или не получается?

[Fedot]

Интересно, а как соотносится СЕЙЧАС кинетическая энергия тела, движущегося с постоянной скоростью
с кинетической энергией тела, достигшего такого же mv в результате ускоренного движения ?
Одинаковыми (как у меня) они, при использовании выражения  mv²/2,  никак не получаются
Вообще, при движении с постоянной скоростью, не могу понять  - как v²/2  может образоваться.
Не представляю - как кинетическая энергия тела, движущегося с постоянной скоростью,
может быть выражена в существующем формализме. Может кто поможет из читателей?
Писателей-завсегдатаев прошу не беспокоиться.

Кинетическая энергия тела вполне материальна и связана с тем, что поля всех зарядов, из которых состоят материальные тела, во время ускорения тел увеличиваются. По этому поводу я в ближайшее время открою специальную тему с численными расчётами.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Кинетическая энергия тела вполне материальна и связана с тем, что поля всех зарядов, из которых состоят материальные тела,
во время ускорения тел увеличиваются. По этому поводу я в ближайшее время открою специальную тему с численными расчётами.

Да я не против существования кинетической энергии, например, в виде Ft.
Я против её представления в виде mv²/2, бессмысленность которого (и не только
физическая) показана в этой теме и формально, и феноменологически...
А увеличение полей зарядов в электромагнетизме с увеличением скорости движения тел
эквивалентно увеличению ускоряющихся масс в механике?

P.S. Не обращаясь вплотную к электромагнитизму, всё же кажется, что физичность
выражения W= LI²/2 также сомнительна. Хотя бы из-за своей неаддитивности.

[Fedot]

Да я не против существования кинетической энергии, например, в виде Ft.
Я против её представления в виде mv²/2, бессмысленность которого (и не только
физическая) показана в этой теме и формально, и феноменологически...
А увеличение полей зарядов в электромагнетизме с увеличением скорости движения тел
эквивалентно увеличению ускоряющихся масс в механике?

P.S. Не обращаясь вплотную к электромагнитизму, всё же кажется, что физичность
выражения W= LI²/2 также сомнительна. Хотя бы из-за своей неаддитивности.

Как раз наличие скорости в соотношении для кинетической энергии оправдано, поскольку от скорости зависят поля зарядов. Что же касается энергии, запасённой в индуктивности, то здесь проблемы с понимание понятия индуктивности.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Так скорость в Ft сидит. Отобрать у силы ускорение в пользу t и вся недолга.
Получится величина (mv), зависящая от скорости v.

[Гришин Станислав Григорьевич]

http://zaryad.com/forum/index.php?threads/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B.8830/
... по-моему, необходимо разобраться в ... К=m*V^2/2 - формуле кинетической энергии.
Она всем давно известная и автоматически применяемая в инженерных расчетах.
Но если задуматься, то вовсе не понятно, что есть энергия в физическом плане, как ее представить
в виде понятных и наблюдаемых воочию повседневных физических процессов окружающих нас.
    А никак ее не представишь, потому как это виртуальное понятие выдуманное математиками
для удобства расчетов целого комплекса физических процессов участвующих в образовании
пресловутого понятия энергии.
    Следовательно вывод напрашивается однозначный, такого понятия как энергия в природе
не существует.

Так ли? Как видно из нижесказанного Вами, понятие в природе существует,
только оно имеет другое формальное выражение.

И все бы ничего, все пользуются давно известными формулами, применяют их на практике
и вроде как всех все устраивает.
    Но по-моему за этой простотой в применении математической формулы были скрыты
истинные физические процессы, ответственные за создание источников движения,
а понятие энергия можно смело переименовать в количество движения.
    Далее так и будем рассуждать применяя вместо термина "энергия" более подходящий, по-моему,
термин "количество движения".

Увы, "за этой простотой в применении математической формулы"
стоят не "скрытые истинные физические процессы", а полная бессмыслица.
Причём не только физическая, но и вообще.
Это показано в теме и формально и феноменологически.

[Гришин Станислав Григорьевич]

http://zaryad.com/forum/index.php?threads/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B.8830/
 При рассмотрении формул энергий кинетической, заряженного конденсатора,
катушки индуктивности с током трудно не заметить их полную идентичность.
 m*V^2/2, C*U^2/2, L*I^2/2.  m,C,L все это коэффициенты, определяющие количество движения
в несколько разновидных процессах. Но все они характеризуют один и тот же процесс - движение
эфира по определенным геометрическим траекториям. V, U, I параметры движения эфира скорость,
напряжение, ток... Исходя из полной аналогии формул различных видов энергий, можно с уверенностью
говорить, что это совершенно одинаковые формулы, характеризующие единый процесс,
а именно количество движения ... в различных формах.

Следуя аналогии с mv²/2,  приходится предполагать, что энергией заряженного
конденсатора является именно CU, а энергией катушки индуктивности - именно LI.

... под понятием сила подразумевается процесс передачи количества движения
от одного тела другому при их непосредственном физическом контакте.

Не, сила - не процесс, сила - это скорость изменения количества движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Скажите, Гришин, а не следует ли из решения вашей системки закон сохранения энергии??

О чём именно Вы спрашиваете? Можно ли получить из этой линейной системы квадратное уравнение
известного вида? Да можно. Только оно состоит из физически бессмысленных слагаемых вида mv²/2.
А у меня всё и физично, и понятно, только...  Оставлю это для равноплечных.
В моём толковании физических понятий
закон сохранения количества движения (импульса силы) и есть закон сохранения энергии.
У меня-то mv (Ft) - и есть энергия (по совместительству).
mv (c v=const>0) - потенциальная энергия, Ft - кинетическая энергия.
И внутри, и снаружи у меня всё сходится. Я же системно к вопросу подошёл...
Заодно энергию и работу естественным образом разделил (не могут они одноразмерными быть).
И не только это. Да всё давно уже мною здесь описано.  Не читаете дяденьку...

[Lons]

О чём именно Вы спрашиваете? Можно ли получить из этой линейной системы квадратное уравнение
известного вида? Да можно. Только оно состоит из физически бессмысленных слагаемых вида mv²/2.

  Тогда, если из общепринятого закона сохранения кинетической энергии следует ваш закон сохранения сумм индивидуальных скоростей, то эти законы просто эквивалентны. То есть нет нужды копья ломать. А уж названия -- это дело вкуса. Мне кажется вполне логичным, что интеграл от силы, ускоряющей некую массу, вдоль пути этой массы показывает энергию, приобретаемую этой массой. Если путь нуль, как в статике, то отличная от нуля сила никакой работы не совершает и, тем самым, никакого изменения энергии нет.