Вы правда произошли от Обизяны ?

[Ин-сен]

По существу тебя есть, что сказать?

А суть в том, что вы, эволюционисты, не способны понять, последовательность не может быть случайной, - она всегда закономерная. А поскольку так, то случайные процессы - изменчивость, приспособляемость и наследственность - здесь не катят. они тем более не катят, потому что ни один биологический вид не только не объясняет механизм накопления изменений, но и не дает критерии оценки этих накоплений, о чем вам безрезультатно пытались втолковать Бигмакс и я. Но это еще только с позиции биологии, а ведь есть еще философская позиция, которая утверждает то же самое: весь мир един и взаимосвязан, т.е в нем абсолютно все закономерно. И случайным процессам здесь нет места. Вообще. Но если вы представите хоть один убедительный пример случайного процесса, то я все свои слова заберу назад. Попытайтесь.

[А. Ю. Экономов]

А суть в том, что вы, эволюционисты, не способны понять, последовательность не может быть случайной, - она всегда закономерная.

О чём это вообще ты пишешь? О масляном масле, что-ли?!
*
Привет тебе от Ричарда Докинза...

У ската плоская нижняя сторона, но верхняя – выпуклая и симметричная по отношению к его левой и правой стороне. Но у камбалы левая и правая верхние стороны не симметричны. Предки ската прячась от врагов или подстерегая добычу ложились прямо на живот, а предки камбалы в силу ряда естественных для них причин ложились на дно не животом, а боком. А это означало, что один глаз у них смотрел вверх, а другой без пользы дела и во вред всему организму зарывался в песок. В процессе воспроизводства от предков камбалы потомства естественный отбор способствовал лучшему выживанию тем поколениям, у которых глаз с правой стороны перемещался вверх, на левую сторону, поближе к глазу левому. Таким образом вся скула камбалы стала искривленной в интересах самой камбалы, и - вопреки россказням креационистов о том, что Бог, якобы, устраивал организмы животных, гармоничными и прекрасными. Камбала прошла свой путь эволюционного развития. Камбалу изучали многие ученые. О ней написано достаточно исследований. Достоверно установлено, что предки современной камбалы имели вид современных рыб и плавали так как и другие рыбы. Как, к примеру форель или горбуша, а чрез много поколений превратилась в плоскодонную рыбу, какой мы видим ее сейчас.

(Виднейший биолог современности -
Ричард Довкинс (Докинз) против богословия в школе. Отрывок)

*

Ты бы хоть нормальное,  что-нибудь читал...

[Менахем Усышкин]

Споры тутошних дискурсантов основываются на том предположении, что все гены в ДНК задействованы на построение тела. Однако, наличие врожденного иммунитета к конкретному микробу, который может вообще не встретится за всю жизнь, наводит на мысль о наличии активных и спящих генов. Периодически появляются люди с маленькими хвостиками. Вероятно ген хвоста дремлет в каждом человеке. Сходство генотипов мыши и человека наводит на мысль о возможном наличии всего генного набора целой обезьяны в каждом человеке.

Далее, развивая гипотезу, мы можем предположить, что в каждом человеке могут дремать отдельные гены чуть ли не всего дерева эволюции от микроорганизма. Таким образом возникает гипотетическая задача о возможности активизации отдельных генов животных в момент зачатья и развития отдельного человека. Не можем ли мы активизировать рождение хвостатых, зубастых, волосатых и т.д. людей? Человек-паук, человек-амфибия, человек-скорпион и т.д. Множество сказок от царевны-лягушки до ангелов с крыльями поддерживают эту гипотезу.

С другой стороны мы понимаем, что вновь приобретенный генетический, т.е. наследственный, признак скорее всего будет не столь ярко выражен и не будет способствовать конкурентоспособности идивида. Но будучи закреплен в нескольких поколениях может дать положительный эффект. Эта гипотеза позволяет некоторым телесным и психическим уродам считать себя не досадной ошибкой природы, а первым шагом к новому совершенному человечеству. Что существенно поднимает их самооценку. Таким образом мутационная теория, не имея практической пользы, получает своих ярых сторонников.

Невольно возникает вопрос: уродливый индивид является следующим шагом эволюции, или же в нем случано активизировались древние гены, которые были уже выброшенные на свалку эволюции?

Так же возникает вопрос: куда в данный исторический момент направлен вектор эволюции человечества в целом - к генерации или к де-генерации? Порода людей ухудшается или улучшается. Всегда ли эволюция имеет прямолинейное движение от хорошего к лучшему, или же на этом пути имеются досадные блуждания типа "шаг вперед, два шага назад"?

[Ин-сен]

Ты бы хоть нормальное,  что-нибудь читал...

Ну, вот, сказка про белого бычка. Ладно, вторая часть пармезонского балета. Для тебя бородатый анекдот с конкретным продолжением - может поймешь, хотя, вряд ли.
Маврикивна: - А я таперя рекламе не верю! Никитична: - Отчего же так? Маврикивна: - Намедни иду, вижу, на заборе реклама, крупно написано "Х..." Я-то, дура, обрадовалась, думаю, молодость вспомню, заглянула в щелку, а там помойка. Врут все безбожно. Экономов: - Если написано, то так оно и есть! Ин-сен: - Экономов, верь глазам своим, а не написанному. Экономов: - Дык ведь виднейший биолог современности! Ин-сен: - Глазам своим. Экономов: - Дык против богословия в школе! Ин-сен: - Своим. Экономов: - Дык ведь Докинз!.

[Вашкевич Виктор]

Привет, Анатолий!
Просмотрел некоторые статьи. Но не нашел информации
о Вас самом, что то типа автобиографии, - где и когда родился,
где и чему учился, чем в жизни занимался...

[Ин-сен]

И еще раз повторюсь. Я не отвергаю эволюцию как происхождение одних видов на основе возникших ранее. Такая эволюция по большому счету рациональна.

А я отвергаю эволюцию, как таковую, потому что основана на случайных процессах - приспособляемости, изменчивости и наследственности. К слову сказать, вы непоследовательны в суждениях. Если эволюция рациональна, то не случайна, а закономерно направлена т.е. предзадана. Тогда одно из двух: или эволюция вовсе не эволюция, или она имеет другую основу. Согласен, последовательное развитие, но это вовсе не обязательно эволюция, тем паче последовательность - это всегда направленность, но какую направленность могут иметь случайные процессы. Так, что вам придется тоже быть более категоричным - или-или - третьего быть не может. А иначе это позиция трусливого прогрессиста: и хочется, и колется, и мамка не велит.

[А. Ю. Экономов]

Дык ведь Докинз!.

По существу есть что сказать?

[Ин-сен]

По существу есть что сказать?

кАК И ОЖИДАЛОСЬ, НЕ ПОНЯЛ - ВСЕ НАПРАСНО

[А. Ю. Экономов]

кАК И ОЖИДАЛОСЬ, НЕ ПОНЯЛ - ВСЕ НАПРАСНО

То есть ты сам заранее ожидаешь, что ни черта не поймешь? Сочувствую.

[bigmax2]

Предки ската прячась от врагов или подстерегая добычу ложились прямо на живот, а предки камбалы в силу ряда естественных для них причин ложились на дно не животом, а боком.

Вот за что я люблю эволюционистов, так это за такие вот перлы. Предки скатов, видите, ли на живот ложились, а предки камбалы - те, сволочи, - на бок! Им по барабану было, что при этом один глаз в дно утыкался. И вместо того, чтобы как все порядочные ложиться на живот, они глаз начали с бока на спину перетаскивать. У них для этого был целый ряд естественных причин.
Каких причин, блин? Ну назовите пусть не целый ряд, пусть хоть одну такую естественную причину! Хрен вам, граждане, не дождетесь.
А слово сказано. И Экономов возглашает: Докинз - виднейший биолог современности!
Козел он по большому счету, вот он кто. Написал "Эгоистичный ген". Перенес целеполагание с уровня популяции на уровень гена. И там не пахало и здесь не пашет. Как литературный прием - да. Как материал для размышлений - да. Как научный труд - какой к свиньям это научный труд?

Я вот заявляю, что все тексты в мире создаются для того, чтобы обеспечить существование знаков препинания. И больше - низачем. Опровергайте. Если получится.

Ладно, хотел-то я о другом.

По-моему древнее трилобитов никого не было. Такое впечатление, что они возникли сразу после того, как на Земле появилась вода. И что характерно - эти подонки сразу же обзавелись совершенными фасеточными глазами!
Каким образом и на ком эволюциыя отрабатывала конструкцию этих глазок? Очень хотелось бы узнать.

В "Яндексе" набрал запрос: "жук-бомбардир". Читаю.

Что же такого необычного в этом маленьком насекомом, которое привлекло внимание авиапромышленности? Жук-бомбардир имеет защитный механизм, который работает следующим образом. Два химических элемента, гидрохинон и перекись водорода, вырабатываются в гландах и затем хранятся в большом резервуаре, расположенном в брюшной полости жука. Когда жуку угрожает опасность, мышцы вокруг резервуара сокращаются, выталкивая химические элементы в камеру через контролируемый мышцами клапан. Камера выстелена клетками, которые вырабатывают пероксидазу и каталазу – окислительные ферменты. Ферменты быстро разлагают перекись водорода и катализируют окисление гидрохинона в p-бензохиноны – химические элементы, которые известны своими раздражительными свойствами. В результате этой химической реакции высвобождается свободный кислород и вызывает выделение существенного количества тепла. Жук далее способен выпрыскивать жидкость струей из вращающейся турели. Температура жидкости - около 100° Цельсия! Выброс происходит импульсивно с частотой до 500 выстрелов в секунду. (Aneshansley and Eisner, 1969; Eisner, et al., 2000).

Каким образом система самообороны жука могла возникнуть в результате последовательных единичных мутаций! Что возникло сначала, что потом? Каким образом каждая ступенька эволюционного происхождения этой системы была полезной для выживания жука? Я уверен, что ответов на эти вопросы в рамках эволюционного учения не существует. Домыслы -да, они есть. Но не ответы. Я имею в виду ответы с доказательной базой на генетическом уровне.

Еще вопрос. Есть хоть один пример формирования в настоящее время хотя бы у одного биологического вида хотя бы одного нового видового признака? К примеру, есть ли свидетельства того, что домовые мыши превращаются в маленьких ежиков, чтобы спасаться от кошек?

Эволюционисты нам говорят: "А как же! Масса примеров есть, а не проявляются эти процессы потому что до поры до времени эти признаки контролируются рецессивными аллелями. Вот придет время и ага."

Дык зачем ждать? Давайте прямо сейчас посмотрим, что там хранится в рецессивных аллелях. Используем близкородственное скрещивание и в соотношении 1 к 4 (или к скольки там?) получим искомое.
Ага, получим. Только скорее всего получим уродов, а не грядущих царей животного или растительного мира.
И ведь все об этом знают. И законом запрешены браки между близкими родственниками. Одни эволюционисты этого не знают.

Виктору Вашкевичу.

Право слово сам я гораздо интереснее своей биографии.

[bigmax2]

А я отвергаю эволюцию, как таковую, потому что основана на случайных процессах - приспособляемости, изменчивости и наследственности. К слову сказать, вы непоследовательны в суждениях. Если эволюция рациональна, то не случайна, а закономерно направлена т.е. предзадана. Тогда одно из двух: или эволюция вовсе не эволюция, или она имеет другую основу.

Моя точка зрения.
Созданиекаждого вида по отдельности и с нуля - труд таких размеров (не будем забывать, что количество пригодных для жизни планет никак не может ограничиваться Землей), что мама, не горюй.
Есть ли возможность каким-то образом его рационализировать? Мне кажется - есть. Давайте создадим таких зверьков - вирусов - и в нагрузку каждому вирусу дадим некий фрагмент, соединенный с наследственым материалом вируса. Кусочек РНК ли ДНК ли, однонитевой или двух нитевой.

Состыкуется этот фрагмент с наследственным материалом той же праклетки (вопрос возникновения этой клетки рассматривать не будем), значит вместо этой праклетки получим что-то новое. Если это что-то новое может быть поражено двумя вирусами, то получим первое разветвление на пути эволюции. Ну и т.д. То есть нет никаких мутаций, а есть сборка пазла из фрагментов.

То есть мутации - они, конечно, есть. Вот только к видообразованию они не имеют никакого отношения. Возникающие в результате мутаций новые аллели, в том случае, если они не будут элиминированы естественным отбором пополняют суммарный генофонд вида и может быть даже увеличивают его шансы на выживание. Хотя лучший фактор, способствующий выживанию - это стабильность условий существования (вспомним, например, акул).

Возникновение новых видов в результате сборки генетических пазлов дает неимоверное богатство видов. И напрочь отрицает "переходные формы". Точно также как напорочь отрицает "давление среды", согласно которому те же жирафы возникли потому что ниже их шеи жрать было нечего. (Ага, все остальные с короткой шеей выжили - им было что жрать, э этим дебилам длинношеим жрачки не нашлось.)

В общем у такой схемы видообразования я недостатков не нахожу. Опять же эволюция налицо. И волки сыты и шерсти много...

[А. Ю. Экономов]

Предки скатов, видите, ли на живот ложились, а предки камбалы - те, сволочи, - на бок! Им по барабану было, что при этом один глаз в дно утыкался. И вместо того, чтобы как все порядочные ложиться на живот, они глаз начали с бока на спину перетаскивать. У них для этого был целый ряд естественных причин.
Каких причин, блин? Ну назовите пусть не целый ряд, пусть хоть одну такую естественную причину! Хрен вам, граждане, не дождетесь.

Не блажи. Причину тебе? Выживаемость.  Можешь вновь отползти и поскулить. 

[А. Ю. Экономов]

Я вот заявляю, что все тексты в мире создаются для того, чтобы обеспечить существование знаков препинания. И больше - низачем. Опровергайте. Если получится.

Опровергаю. Ты утверждаешь, что целеполаганием является "существование знаков препинания", а практика показывает, что письменность применяется для сохранения и передачи информации.  Ещё раз отползай...   +@>

[Вашкевич Виктор]

Виктору Вашкевичу.

Право слово сам я гораздо интереснее своей биографии.

Так Вы думаете, человек может быть без биографии?
Ну, да ладно...

[bigmax2]

Что же все-таки случилось с предками камбалы? Задел меня этот вопрос.
На камбалу еще палтус похож. Один к одному, только больше и жирнее. А кроме них я других таких оригиналов не знаю. Конечно, может они и есть, но мне лично неизвестны.
На каждого из этих двух приходится ну, наверное, не меньше тысячи видов рыб, которые сохраняют более привычное нам строение. Я бы и сделал вид, что здесь нет ничего особенного, но только в случае, если бы эти  "нормальные" жили где-то в сторонке. Так нет, они живут бок о бок с камбалой и палтусом, то есть практически в тех же самых условиях. А вот вопрос выживания, согласно Экономову, перед ними не стоит. Иначе, имея перед глазами такой пример, все они разлеглись бы на дне и начали натягивать себе глаз на ... ну вы меня поняли.

Кроме того примем, что поначалу предки камбалы были вполне нормальными рыбятами. Темный верх, светлый низ, один глаз слева, другой - справа. С чего они начали ложиться на бок? Ведь в таком виде они становились гораздо более заметными? Кроме того один глаз смотрит в песок. Какое тут выживание? А может, они сначала мутировать начали, а потом на бок ложиться? Тогда непонятно, с какого бодуна начались эти мутации.

Но есть, есть разгадка этой тайны. Разгадка явленная нам крупнейшим биологом современности - Докинзом. Ибо он заявил, как мы узнали от Экономова, что у камбалы и у палтуса (ну, может и еще у кого) был на это "целый ряд естественных причин".

Вижу как наяву: подплывает предок палтуса к предку камбалы и говорит:
- Тут у меня естественные причины появились, свой глаз на это место натянуть. Жутко способствует выживанию. Ты как, со мной или нет.
И предок камбалы отвечает:
- Ты знаешь, свербит мне что-то в последнее время. Только не мог понять в чем дело. А сейчас послушал тебя и понял, что это естественные причины свербят. Так что я с тобой. А кого еще возьмем?
- Да все остальные - козлы, никто не соглашается.
- Ну и болт на них, пусть вымирают.

Вот такие примерно побасенки эволюционисты готовы выдавать пачками. И с умным видом кивать головой: "Да-да, естественные причины... Против них не попрешь..." Большие юмористы.

[А. Ю. Экономов]

Кроме того примем, что поначалу предки камбалы были вполне нормальными рыбятами. Темный верх, светлый низ, один глаз слева, другой - справа. С чего они начали ложиться на бок? Ведь в таком виде они становились гораздо более заметными?

Вот именно, что менее. И стоило тебе так тужиться, чтобы вновь прилюдно .... Ну, ты меня понял.
*
А как же быть со «стоттингом» у газели Томсона, о которой я упоминал в гл. 1 и кажущееся самоубийственным поведение которой заставило Ардри категорически утверждать, что его можно объяснить только групповым отбором? Это гораздо более серьезный вызов теории эгоистичного гена. Крики тревоги у птиц выполняют свою роль, но птицы явно стараются, чтобы они были как можно более осторожными и не привлекали внимания хищника. Совсем иной характер носят прыжки в высоту («стоттинг») у газели. Они настолько показные, что производят впечатление откровенной провокации. Газели ведут себя так, будто они намеренно привлекают внимание хищника, будто они его дразнят. Это наблюдение привело к созданию восхитительно смелой теории. Предтечей этой теории были идеи Н. Смайта (N. Smythe), но, доведенная до своего логического завершения, она несомненно принадлежит А. Захави.

Теорию Захави можно изложить следующим образом. Решающую роль в ней играет идея о том, что «стоттинг» — сигнал, адресованный вовсе не другим газелям, на самом деле он предназначен хищникам. Его действительно замечают другие газели и он влияет на их поведение, но это между прочим, так как он выработан отбором прежде всего как сигнал для хищника.

В переводе на язык людей он означает: «Смотри, как высоко я могу прыгнуть; видишь, какая я ловкая и здоровая газель, ты не сможешь поймать меня; гораздо разумнее попытаться поймать мою соседку, которая не прыгает так высоко!» Выражаясь менее антропоморфно, гены, детерминирующие способность к высоким демонстративным прыжкам, вряд ли будут съедены хищниками, потому что хищники обычно выбирают жертву, которая выглядит послабее. Многие хищники среди млекопитающих особенно склонны охотиться за старыми и больными животными. Индивидуум, прыгающий на большую высоту, демонстрирует, сильно преувеличивая действительность, что он и не старый, и не больной. Согласно этой теории, такое поведение отнюдь не альтруистично. Оно несомненно эгоистично, так как его цель состоит в том, чтобы убедить хищника охотиться за кем-нибудь другим. В некотором роде происходит соревнование, чтобы выяснить, кто прыгает выше всех, а проигравший становится жертвой хищника.

(Р. Докинз "Эгоистичный ген" Отрывок)

[bigmax2]

В переводе на язык людей он означает: «Смотри, как высоко я могу прыгнуть; видишь, какая я ловкая и здоровая газель, ты не сможешь поймать меня; гораздо разумнее попытаться поймать мою соседку, которая не прыгает так высоко!»

Докинз рубит по-газельему. Хищник тоже знает газелий язык. Блин, сколько полиглотов!

А вообще-то все это - антропоцентризм в голом виде. Приписывать животному свое понимание ситуации, причем будучи не в состоянии когда-либо оказаться на месте животного и оценить ситуацию изнутри - идиотизм чистейшей воды.

[А. Ю. Экономов]

 Приписывать животному свое понимание ситуации, причем будучи не в состоянии когда-либо оказаться на месте животного и оценить ситуацию изнутри - идиотизм чистейшей воды.

Ты никогда не видел собаку, которая "просила" дать ей поесть?  Экий ты, всё же... И о чём с тобой говорить?   

[Ин-сен]

А вообще-то все это - антропоцентризм в голом виде. Приписывать животному свое понимание ситуации, причем будучи не в состоянии когда-либо оказаться на месте животного и оценить ситуацию изнутри - идиотизм чистейшей воды.

Бигмакс, ну что ты докопался до Экономова? Будь человеком, дай ему показать, что он кое-что читает, может статься кроме Докинза он ничего более не осилил, потому и тычет куда попадя. Помнишь недоросля, "оказывается, я говорю прозой". И не дай бог, если с твоей подачи он читнет что-то про антропоцентризм, тогда нам всем хана. Так, что не пытайся изменить его эволюцию, у него еще нет на то естественных причин.

[bigmax2]

Бигмакс, ну что ты докопался до Экономова?

Да-да, все правильно, зря я это все. Экономову не повезло - он произошел от обезьяны, надо входить в его положение.

Короче, я все понял, я был не прав, приношу свои извинения.