Вы правда произошли от Обизяны ?

[bigmax2]

Почему я не согласен с шенноновским подходом к пониманию понятия "информация"? Вот простейший пример.

"Стол" по-немецки - "der Tisch". Cледует ли из этого, что немец, прочитав или услышав "der Tisch" получит больше информации, чем русский, прочитав или услышав слово "стол"? На мой взгляд считать так является невообразимой глупостью.
Человек воспринимает произнесенное или прочитанное слово не побуквенно, а целиком. Ему нет дела до того, какова вероятность следования буквы "т" после буквы "с". Мало того, человек и в тот момент, когда придумал слово "стол" исходил совсем не из подобных вероятностей.
Слово "стол" в письменном и устном общении служит выражением определенного понятия - определенного образа. А поскольку и для немца и для русского понятие и образ стола одинаковы, то и информация, получаемая ими при прочтении или "услышании" "стол" ("der Tisch") абсолютно одинакова.
Все фокусы с битами и байтами информации начинаются когда речь заходит о каналах передачи этих самых "стол" и "der Tisch". Но какое отношение это имеет к обозначаемым словами образам и понятиям, которые и составляют суть информации, передаваемой от одного субъекта другому? Ровным счетом никакого.

Таким образом я утверждаю, что на уровне описаний единицей информации служит понятие и связанный с ним образ.

А поскольку понятия и образы не являются составными, то есть не могут быть сведены к одному или нескольким базовым, то об измерении информации как таковом говорить вообще не приходится. Можно измерять емкость информационной тары, но какое отношение это имеет к измерению информации? Уж во всяком случае меньшее, чем брутто-регистровые тонны корабля к перевозимому им грузу.

[Вашкевич Виктор]

Почему я не согласен с шенноновским подходом к пониманию понятия "информация"? Вот простейший пример.

"Стол" по-немецки - "der Tisch". Cледует ли из этого, что немец, прочитав или услышав "der Tisch" получит больше информации, чем русский, прочитав или услышав слово "стол"? На мой взгляд считать так является невообразимой глупостью.
Человек воспринимает произнесенное или прочитанное слово не побуквенно, а целиком. Ему нет дела до того, какова вероятность следования буквы "т" после буквы "с". Мало того, человек и в тот момент, когда придумал слово "стол" исходил совсем не из подобных вероятностей.
Слово "стол" в письменном и устном общении служит выражением определенного понятия - определенного образа. А поскольку и для немца и для русского понятие и образ стола одинаковы, то и информация, получаемая ими при прочтении или "услышании" "стол" ("der Tisch") абсолютно одинакова.
Все фокусы с битами и байтами информации начинаются когда речь заходит о каналах передачи этих самых "стол" и "der Tisch". Но какое отношение это имеет к обозначаемым словами образам и понятиям, которые и составляют суть информации, передаваемой от одного субъекта другому? Ровным счетом никакого.

Таким образом я утверждаю, что на уровне описаний единицей информации служит понятие и связанный с ним образ.

А поскольку понятия и образы не являются составными, то есть не могут быть сведены к одному или нескольким базовым, то об измерении информации как таковом говорить вообще не приходится. Можно измерять емкость информационной тары, но какое отношение это имеет к измерению информации? Уж во всяком случае меньшее, чем брутто-регистровые тонны корабля к перевозимому им грузу.

Не понял. Тут эти ваши рассуждения можно дополнить рассуждениями об арабской вязи
и китайских или японских иероглифах, но как от этого перейти в возражениям Шеннону?

[Eok]

http://www.membrana.ru/articles/global/2007/03/15/162600.html

[Eok]

http://www.membrana.ru/lenta/?8730

[Eok]

http://www.membrana.ru/lenta/?8756

[Eok]

http://www.membrana.ru/lenta/?8785

[Nestor]

...А кто считает что он произошёл от Обизяны ?
А ведь теорию Дарвина до сих пор изучают в школе...невзирая  на её  несостоятельность.

Нет , я произошел от детей Адама и Евы , а конкретно украинцев и белоруссов ! 

[Alexpo]

На чем погорел Шеннон и из-за чего идут бесконечные споры об информации?
Как раз из-за того, что собственно информацию как сущность он приравнял к процессу ее передачи. И характеристики канала передачи информации он отнес на саму информацию.
Я так думаю.

Да абсолютно неверные у вас представления о взглядах Шеннона. Он занимался проблемами радиосвязи. В соответствии с поставленной задачей и он и рассматривал информацию. С точки зрения радиосвязи передача информации это передача символов. Цифровая фотография - тоже набор символов. Так что Шеннон все делал правильно. И он, в отличие от вас, не распространял этот подход на восприятие информации человеком и т.п.

[Alexpo]

Я знаю то, что Шеннон внес существенный вклад в развитие кибернетики,
и если он этим "породил дикую путаницу в нетвердых мозгах",
так это проблемы обладателей нетвердых мозгов, а не Шеннона.
Так в чем именно прогорел Шеннон, внеся свой вклад в развитие современной кибернетики?

Замечательно. В этот раз я с вами полностью согласен.

[Alexpo]

Нет, с таким определением, мол, наука изучает сугубо объективную реальность, согласиться нельзя.
Так, к примеру, в физике есть такое понятие, как энтропия.
А это то, для измерения чего нет даже прибора.
Энтропия - это выдумка, фантазия заморочившихся на Торе иудаистов.
А если последовать Вашему определению, то либо физику с ее понятием энтропия нельзя
признать наукой, либо признать, что наука занимается не только "объективной реальностью".

А как можно измерить работу? Или работа - тоже фантазия?

[А. Ю. Экономов]

А как можно измерить работу?

А так... По формуле.  +@>

[Alexpo]

Вы зря спорите по поводу понятия информации. Общего определения не существует в принципе. Все науки не определяют свои базовые понятия. Так геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости. Физика не определяет понятия заряда и электричества. И т.д. Хотя смысл этих понятий описать можно

Все эти понятия описываются совокупностью законов данного раздела науки, конкретизируя эти понятия.

Так и с информацией. Определение из энциклопедии дает описание, а не точное строгое определение. Поэтому на практике это понятие надо конкретизировать под конкретные системы, процессы и т.д. Писать соответствующие законы, которые строго его и определят для данного случая. Именно так поступил Шеннон для радиосвязи.

[Вашкевич Виктор]

А как можно измерить работу? Или работа - тоже фантазия?

Вы задали интересный вопрос. Вам кажется, что вопрос прост до банальности
и будто бы в своей простоте Вы абсолютно прав.
А в "Диалектике природы" Энгельса есть глава "Мера движения. - Работа."
Уже из названия видно, что Энгельс этой теме посвятил целое расследование.
И он заканчивает:
"...Теоретическая механика приходит к понятию живой силы,
практическая  механика инженеров приходит к понятию работы
и навязывает его теоретикам. А вычисления настолько отучили
механиков от мышления, ....."

Так что, вычисления механиков, отученных от мышления,
не надо спешить принимать на веру за абсолютную истину.
Все не так просто, как это может показаться Экономову.

[Вашкевич Виктор]

Вы зря спорите по поводу понятия информации. Общего определения не существует в принципе. Все науки не определяют свои базовые понятия. Так геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости. Физика не определяет понятия заряда и электричества. И т.д. Хотя смысл этих понятий описать можно

Все эти понятия описываются совокупностью законов данного раздела науки, конкретизируя эти понятия.

Так и с информацией. Определение из энциклопедии дает описание, а не точное строгое определение. Поэтому на практике это понятие надо конкретизировать под конкретные системы, процессы и т.д. Писать соответствующие законы, которые строго его и определят для данного случая. Именно так поступил Шеннон для радиосвязи.

Мы в разных системах образования учились?
Как это "геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости"?
Что это за геометрия, если она не определила понятия, с которыми она имеет дело?
Или Вы сознательно такую ахинею порете?

[Zuul]

а чё креационисты произошли не от обезяны?
а от кого?

[Вашкевич Виктор]

а чё креационисты произошли не от обезяны?
а от кого?

Из тлена созданы:

Бог.
Державин

О Ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах Божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто всё Собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: Бог.

Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий, —
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвещенны,
От света Твоего рожденны,
Исследовать судеб Твоих:
Лишь мысль к Тебе взнестись дерзает,
В Твоем величьи исчезает,
Как в вечности прошедший миг.

Хаоса бытность довременну
Из бездн Ты вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В Себе самом Ты основал:
Себя Собою составляя,
Собою из Себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек.
Создавый всё единым словом,
В твореньи простираясь новом,
Ты был, Ты есть, Ты будешь ввек!

Ты цепь существ в Себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию живот даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от Тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой
Пылинки инея сверкают,
Вратятся, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под Тобой.

Светил возженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады,
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм,
Или горящие эфиры,
Иль вкупе все светящи миры —
Перед Тобой — как нощь пред днем.

Как капля, в море опущенна,
Вся твердь перед Тобой сия.
Но что мной зримая вселенна?
И что перед Тобою я?
В воздушном океане оном,
Миры умножа миллионом
Стократ других миров, — и то,
Когда дерзну сравнить с Тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед Тобой — ничто.

Ничто! — Но Ты во мне сияешь
Величеством Твоих доброт;
Во мне Себя изображаешь,
Как солнце в малой капле вод.
Ничто! — Но жизнь я ощущаю,
Несытым некаким летаю
Всегда пареньем в высоты;
Тебя душа моя быть чает,
Вникает, мыслит, рассуждает:
Я есмь — конечно, есть и Ты!

Ты есть! — природы чин вещает.
Гласит мое мне сердце то,
Меня мой разум уверяет,
Ты есть — и я уж не ничто!
Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества я той,
Где кончил тварей Ты телесных,
Где начал Ты духов небесных
И цепь существ связал всех мной.

Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Но, будучи я столь чудесен,
Отколе происшел? — безвестен;
А сам собой я быть не мог.

Твое созданье я, Создатель!
Твоей премудрости я тварь,
Источник жизни, благ податель,
Душа души моей и Царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отец! — в бессмертие Твое.

Неизъяснимый, Непостижный!
Я знаю, что души моей
Воображении бессильны
И тени начертать Твоей;
Но если славословить должно,
То слабым смертным невозможно
Тебя ничем иным почтить,
Как им к Тебе лишь возвышаться,
В безмерной разности теряться
И благодарны слезы лить.

[Alexpo]

Мы в разных системах образования учились?
Как это "геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости"?
Что это за геометрия, если она не определила понятия, с которыми она имеет дело?
Или Вы сознательно такую ахинею порете?

Почитайте основания геометрии. Я высшую математику преподаю и ее неплохо знаю. Если вы меня хотите опровергнуть, то приведите, пожалуйста, определения этих объектов, а заодно и электричества, например. А не занимайтесь риторическими вопросами и голословными обвинениями.

Определить, это значит, грубо говоря, свести все к уже известным понятиям, более простым по отношению к рассматриваемому. Для базовых понятий, являющихся результатом опыта или абстагирования опыта, сведение к более простым понятиям невозможно. Их просто нет. Такие базовые понятия как точка определяются вводимой системой аксиом и теорем. Такие базовые понятия есть во всех науках.

[Вашкевич Виктор]

Почитайте основания геометрии. Я высшую математику преподаю и ее неплохо знаю. Если вы меня хотите опровергнуть, то приведите, пожалуйста, определения этих объектов, а заодно и электричества, например. А не занимайтесь риторическими вопросами и голословными обвинениями.

Определить, это значит, грубо говоря, свести все к уже известным понятиям, более простым по отношению к рассматриваемому. Для базовых понятий, являющихся результатом опыта или абстагирования опыта, сведение к более простым понятиям невозможно. Их просто нет. Такие базовые понятия как точка определяются вводимой системой аксиом и теорем. Такие базовые понятия есть во всех науках.

Ну так это же совсем другое!
А Вы же заявляли, что нет базовых понятий:
Все науки не определяют свои базовые понятия. Так геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости.
Против чего я и вспылил.

[Alexpo]

Ну так это же совсем другое!
А Вы же заявляли, что нет базовых понятий:
Все науки не определяют свои базовые понятия. Так геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости.
Против чего я и вспылил.

Пардон, не обрезайте мою цитату! Следом у меня стоит (надо ж, приходится самого себя цитировать  )

Все эти понятия описываются совокупностью законов данного раздела науки, конкретизируя эти понятия.

Так что, не надо "вспыливать".

[А. Ю. Экономов]

Все науки не определяют свои базовые понятия. Так геометрия не определяет понятия точки, прямой и плоскости.
Против чего я и вспылил.

Надоели уже... Нет в геометрии более простых понятий из которых выводятся понятия упомянутые. Вот олухи...