Информация, материя, пространство, время…..

[дiдусь]

Тоже, наверно, Гегеля читал?
Гегель - он не для всех одинаково полезен.

А для тебя, похоже, думать вредно... +@>

[andy_zakharov]

Тоже, наверно, Гегеля читал?
Гегель - он не для всех одинаково полезен.

Что доводилось читать самому?
И как, полезно?

Гегель - это круто.
Я раз с дуру попытался, но вовремя (после нескольких страниц) понял что Гегель не для средних умов. +@>
Надыбал трёхтомник Кондильяка и успокоился.
Гегель мозгокрут ещё тот.
В мозгах предохранители перегореть могут от его заморочек.

[Dzen]

Несмотря на уже несколько обращений к Alexpo почистить ветку от очевидного спама, она без изменений, хотя были просьбы не удалять, а  переместить посты в другую ветку. Что есть вполне обычная практика для данного форума. Похоже что действительно не только на англоязычных форумах что-то изменилось.

В данном  посте посмотрим второй основной вопрос. Хотя придется местами несколько повториться (см. Dzen,Ответ #370 : 01 Марта 2012, 17:26:42), но – для полноты некоего введения в информационную концепцию – пусть здесь будет.

Итак, выбор М./И. есть вопрос веры, которая, в свою очередь, формируется как результат действия разных – объективных и субъективных причин и обстоятельств. Например человек становится материалистом потому, что ему кажется, что он в чем-то круче прочих, т.к. не надеется на загробную жизнь, помощь чего/кого-нибудь сверхъестественного и могущественного, т.п.

Выбор М. Может быть государственно -прагматическим,   если государство много конфессиональное,  поскольку разборки конфессий между собой для государства неполезны. Тогда М. становится основой государственного атеизма, религии удаляются в тень, в них остаются только истинно верующие; которые молятся потихоньку в отведенных местах,  вполне счастливы от общения с Богом – и не бегают по просторам, вырезая нехристей, атеистов, еретиков и неверных.

Выбор М. может быть политическим – когда необходимо обосновать свои действия. Классика применения – марксизм. В котором и рожден “Исторический материализм” – и ИМ, до тех пор, пока поведение отдельных людей,  народов, стран, их правителей и т.п. определялись в конечном итоге животными (т.е. материальными, поскольку тело любого организма материально) потребностями/ инстинктами, вполне адекватно описывал историческую смену ряда общественно-экономических формаций.  И основные выводы в марксизме в этом случае оказываются корректными – про демократию как форму диктатуры правящей буржуазии, про классовую борьбу, про то, что формула товарно-денежных отношений при капитализме получает законченный вариант “деньги-товар-деньги” и финансовая буржуазия становится доминантом, пр.  В т.ч. – вполне вероятно, что в ИМ получен верный вывод о том, что капитализм  есть последняя  “материальная” формация. Но следующая формация – коммунизм – уже оказывалась существенно   “нематериальной”,  и применение материализма для нее  оказалось неправомерным, как, например, естественные науки неприменимы для описания процессов в сознании.   Марксов коммунизм оказался фактически тем  же капитализмом. Если из капитализма убрать потребление, он рассыпается, но точно так же при этом условии рассыпается и данный “коммунизм”.

Далі буде

[Dzen]

(Продолжение)

Результат применения  материалистического метода в истории известен. Очередное поколение советских людей,  устав ждать - когда сбудется торжественно провозглашенное партией обещание, что оно будет жить при коммунизме, когда все будет у всех и на халяву, решило, что лучше две Чубайсовских  “Волги” в кармане, чем коммунизм в небе. Потом оказалось, что две “ Волги” на самом деле это в лучшем случае две бутылки водки, но это уже было потом.

Как уже было сказано ранее, в действительности для понимания эволюции человека надо рассматривать не эволюцию именно человека (общества и его формаций), а начинать с вопроса появления жизни на Земле; в этом случае эволюция собственно человека есть лишь этап эволюции некоей программы – на данном этапе – человеческого сознания (с подпрограммами, контролирующими появление и функции материального в своей основе организма).  Дальнейшая эволюция программы – выход за пределы подмножества “[человеческое] Сознание” в другие подмножества Множества  “Информация”,  “путь из булыжника в Боги”. Причем далеко ходить не надо, т.к.  любой элемент Множества - включая, например любую точку тела (и даже мозга!!!), слово, мысль и т.п. -  содержит все Множество полностью.

 Впрочем появляется естественный вопрос – а чего уже сегодня человек не гуляет по Множеству где ему вздумается?  На данный момент ответить определенно вряд ли возможно. Например – поскольку Материя и очень вероятно – и чье-то соответствующее Сознание - есть некие программы-компьютеры, в которых наверняка есть и антивирусные программы.  Которые человеческое сознание рассматривают как вредоносное ПО  и Земля есть некий карантинный блок данного антивируса. Так что когда-нибудь Кто-то скажет, что-нибудь вроде  “наконец все. Я ж вас … со всей Вселенной на этой планете 3 миллиона лет собирал!” и какой – ннибудь нехилый астероид вдруг изменит параметры орбиты.

С другой стороны возможны и другие варианты; например Кант говорил, что более всего его поражают две вещи – вид звездного неба и нравственный закон внутри человека. Так что дедушка Кант возможно углядел в сознании некую резидентную БИОС-ную программу  “не вреди”.  Однако без дополнительной информации данный посыл конечно неясен -   как мы уже знаем, человеческое сознание может получать новую информацию только на эксперименте. Потому не исключено, что Земля на самом деле есть некий питомник, где человеческое сознание экспериментально познает – что такое хорошо и что такое плохо…

Cheers
 

[abrashinigor]

Итак, выбор М./И. есть вопрос веры, которая, в свою очередь, формируется как результат действия разных – объективных и субъективных причин и обстоятельств. Например человек становится материалистом потому, что ему кажется, что он в чем-то круче прочих, т.к. не надеется на загробную жизнь, помощь чего/кого-нибудь сверхъестественного и могущественного, т.п.

Выбор М. Может быть государственно -прагматическим,   если государство много конфессиональное,  поскольку разборки конфессий между собой для государства неполезны. Тогда М. становится основой государственного атеизма, религии удаляются в тень, в них остаются только истинно верующие; которые молятся потихоньку в отведенных местах,  вполне счастливы от общения с Богом – и не бегают по просторам, вырезая нехристей, атеистов, еретиков и неверных.

Выбор М. может быть политическим – когда необходимо обосновать свои действия. Классика применения – марксизм.

Глупость... Выбор М/И вопрос сугубо философский. М, кстати, вполне допускает наличие загробного мира и т.д. Но, объясняет это с позиций материализма.

[filosa]

Потому не исключено, что Земля на самом деле есть некий питомник, где человеческое сознание экспериментально познает – что такое хорошо и что такое плохо…

На самом деле, по смыслу очень похоже и на Библейский смысл. С тех пор, как человек отравился познанием добра и зла, приняв в себя субстрат прода с дерева добра и зла и передавая его по наследству, человек только и познаёт в земной жизни, что такое хорошо, и что такое плохо, по критерию заповедей данных от Бога.

Земная жизни, жизнь на земле - это и есть нечто вроде питомника, или условий, где по нравственному критерию происходит испытание душ человеческих, резуьтаты которого разделяют эти души на плевлы и пшеницу, на тех, кто может жить неразрушительно в нравственном социуме под названием рай, или Царство Небесное, и на тех, кто там жить не может, кто разрушителен и нуждается в изоляцции и ограничении в таких условиях, как ад, или геена огненная.

[filosa]

Ещё, не верно делить всё представление о бытии только на материальное с запросм только на материальное потребление, или на идеальное с запросами только на асбтарктную нравственность. Они связаны в земных условиях, испытывая друг друга.

В христианстве, например, даётся синтез этого и оптимальная мера раграничения между материальным и идеальным в земных условиях. Например, осуждается излишество материального потребления, но и проповедуется необходимое попечение о теле. То есть, есть мера того, насколько нельзя не заботиться о теле, лишая его необходимого минимума потребеления, и есть мера того, насколько нельзя пресыщать тело идушу излишним потреблением. Так как и излишество, и недостаточность ведут ко греху и нарушению нравственного закона, к разрушению и тела, и души.

[stary]

Есть одна субстанция которая не связана с материей, это пространство, оно нематериально и существует независимо от существования материи.
  Тут товарищ пытается выдать что информация неким образом существует как физическая субстанция, так это далеко не так. Информация это комплекс знаний возникающий в сознании на основании полученных данных. Так что информация это чистейшая виртуальщина. Она конечно имеет материальный носитель, но он может легко избавится от этой информации и от нее не останется и следа, то есть она исчезнет бесследно. Никакая физическая субстанция не способна исчезать, а информация может и потому это не является физической субстанцией.

Могу я назвать этот " комплекс знаний" -- СООБЩЕНИЕ, которое получает субъект?

[Последний.]

Очередное поколение советских людей,  устав ждать - когда сбудется торжественно провозглашенное партией обещание, что оно будет жить при коммунизме, когда все будет у всех и на халяву, решило, что лучше две Чубайсовских  “Волги” в кармане, чем коммунизм в небе. Потом оказалось, что две “ Волги” на самом деле это в лучшем случае две бутылки водки ...

От Иоанна 7:49.
Но этот народ невежда в законе, проклят он.

 

С другой стороны возможны и другие варианты; например Кант говорил, что более всего его поражают две вещи – вид звездного неба и нравственный закон внутри человека. Так что дедушка Кант возможно углядел в сознании некую резидентную БИОС-ную программу  “не вреди”.  Однако без дополнительной информации данный посыл конечно неясен -   как мы уже знаем, человеческое сознание может получать новую информацию только на эксперименте.

Функция сознания - удовлетворение физиологических потребностей, - в порядке их сиюминутной и абсолютной доминации.
  У одних он есть - нравственный закон внутри, - а у других его нет.
 Образ и подобие Божие не во внешности, - а в наличии - Духа -  Физиологической  Потребности -- Быть Любимым / Любить,  - "доброго сердца сокровища" - доминантная потребность.
 
 "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому, что они плоть". Быт.6:3.
 
 

[Последний.]

Итак, выбор М./И. есть вопрос веры, которая, в свою очередь, формируется как результат действия разных – объективных и субъективных причин и обстоятельств. Например человек становится материалистом потому, что ему кажется, что он в чем-то круче прочих, т.к. не надеется на загробную жизнь, помощь чего/кого-нибудь сверхъестественного и могущественного, т.п.

Не вопрос веры, - а вопрос удовлетворения Доминантной Физиологической Потребности - (ДФП).
  Функция сознания - удовлетворение физиологических потребностей, - в порядке их сиюминутной и абсолютной доминации.
  человек становится материалистом потому, что - ДФП -- у него Потребность Быть Значительным (по Джеймсу) -- или Инстинкт Верховенства-Власти (биология), - - или Потребность Доминировать в любой возможностной нише (психология).
  Сталин был материалистом, - до определенного момента, -- когда немцы изучали пригороды Москвы в бинокль, и намыливали для него веревку, - его М./И. - изменились, поскольку изменилась (на время) его ДФП, - ДОМИНАНТНОЙ СТАЛА ПОТРЕБНОСТЬ САМОСОЗРАНЕНИЯ - ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.
 И со всеми материалистами -- всегда так.  
 PS.
 Критерии, Понятия,  Теории - есть инструмент -- сработанный сознанием для удовлетворения ДФП.
  

[дiдусь]

Что доводилось читать самому?
И как, полезно?

Гегель - это круто.
Я раз с дуру попытался, но вовремя (после нескольких страниц) понял что Гегель не для средних умов. +@>
Надыбал трёхтомник Кондильяка и успокоился.
Гегель мозгокрут ещё тот.
В мозгах предохранители перегореть могут от его заморочек.

За Гегеля надо браться после Канта, Декарта и т.п.
А лучше остановиться на МЛФ (маркс.лен.филос.) 
Её запросто может хватить для перегорания...

[дiдусь]

Не вопрос веры, - а вопрос удовлетворения Доминантной Физиологической Потребности - (ДФП).
  Функция сознания - удовлетворение физиологических потребностей, - в порядке их сиюминутной и абсолютной доминации.
  человек становится материалистом потому, что - ДФП -- у него Потребность Быть Значительным (по Джеймсу) -- или Инстинкт Верховенства-Власти (биология), - - или Потребность Доминировать в любой возможностной нише (психология).
  Сталин был материалистом, - до определенного момента, -- когда немцы изучали пригороды Москвы в бинокль, и намыливали для него веревку, - его М./И. - изменились, поскольку изменилась (на время) его ДФП, - ДОМИНАНТНОЙ СТАЛА ПОТРЕБНОСТЬ САМОСОЗРАНЕНИЯ - ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.
 И со всеми материалистами -- всегда так.  
 PS.
 Критерии, Понятия,  Теории - есть инструмент -- сработанный сознанием для удовлетворения ДФП.
  

Человек становится материалистом потому, что религии ваши убоги и тупы... +@>

[Последний.]

Человек становится материалистом потому, что религии ваши убоги и тупы... +@>

 Ваши Критерии Благо - Зло, - на уровне чувства, - Понятия - религии ваши убоги и тупы , - Теории - МЛФ  (маркс.лен.филос.) - инструмент сработанный сознанием, - для удовлетворения Потребности Быть Значительным.

[дiдусь]

 Ваши Критерии Благо - Зло, - на уровне чувства, - Понятия - религии ваши убоги и тупы , - Теории - МЛФ  (маркс.лен.филос.) - инструмент сработанный сознанием, - для удовлетворения Потребности Быть Значительным.

Мои критерии: ясность и муть.
Вот всё, что ты говоришь - это муть. Ясно?

[Последний.]

Мои критерии: ясность и муть.
Вот всё, что ты говоришь - это муть. Ясно?

   Подтверждение моих слов.  Обстановка благоприятная, - для материалиста - все религии убоги и тупы... - кроме сатанизма-ленинизма 
  А когда жареный петух в задницу клюнет, - уже  он, - на чудотворную икону уповает, - как Сталин в конце 1941 года  - а когда Бог помилует, - он снова за старое, - опять он не понимает -- нельзя научным методом решить проблему -- "Допустимо ли мужчине ложиться с мужчиной, - как с женщиной?" -- или -- "Как возникла Жизнь?" 
  Сначала они проводят визуальные исследования. Как Хам.
 А потом, - наука не может стоять на месте, - они, - в жертвенном религиозном экстазе, (или оргазме) - пробуют на зуб, и глотают сс-мысл.  +@> +@>
И здесь, - внимание, - начинается мистика! Один раз попробуют, и, - втягиваются сразу, и окончательно! Как проклятые! Смыслом жизни для них становится необходимость глотать сс-мысл! Сидят в парной с утра, - и до закрытия бани! В буфет не выходят! Сс-мыслом питаются! +@> +@>

  PS. Поневоле, припомнишь великое пророчество Ноя, - на все времена (Быт.9.25-27) "Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих ..."
Кстати, - Ханаан был проклят за неверие. За то, что свихнулся на проблеме -- "Как возникла Жизнь?" - (углубил научную методологию Хама, - до уровня -- "Попробовть на зуб, и проглотить с-смысл!" ) +@>
 
 

[дiдусь]

Лёжа думая можно искать какието особенности годами, но не найти ничего, ибо там их там нет "Не ищите в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если там её нет", и потому опереться не на что.

PS: Я с детства был пионером не верящим в небылицы, материалистом100%, в советское время как все имевшем возможность учиться, и вдобавок не как все заимевшем желание учиться, опираясь сначала на законы природы. Пока не столкнулся с тем редким, что обьяснить научно - невозможно.

Ну, и на чём в конце концов остановились?

[Последний.]

Возможно люди склонны лишь к еде+сексу+сну как животные, ///...

 Чепуха. Вы абсолютно не знаете животный мир.  Изучайте, - от простейших, - до высших приматов, - и до человека имеющего Потребность Быть Любимым /Любить.
  Увидите, - живой организм начинает функционировать, как система имеющая стандартное программное обеспечение  + счетно-решающее устройство (СРУ) - (у вас - кора головного мозга).
    Чтобы выжить, - ребенок должен иметь программу известную, как инстинкт самосохранения + программы посылающие сигнал sos в СРУ - когда он испытывает нехватку воды, питательных веществ, + программы  обеспечивающие возможность адаптировать к обстановке. Все эти программы есть и у цыпленка, гусенка - как только вылупился из яйца, - да и яйцо, он вскрывает самостоятельно, - работает упорно, - и это не склонность,   - это программа заложенная в подсознании. Утенок, только голову высунет из яйца, - и уже начинает есть, - голод не тетка.   Только обсох - и уже реагирует на резкое движение вашей руки, - пытается убегать.  
    Гусята на четвертый день начинают делить власть, - выяснять, кто кому дорогу должен уступать, - инстинкт верховенства (или потребность доминировать). Держутся  стайкой + следуют за мамой (будь то - гуска, человек, собака, робот - был бы большой и двигался, - не важно кто это) -   стадный инстинкт и инстинкт следуй за мамой. И этих программ много, - работают, как кнут - потребность (голод + жажда + боль + страх и пр.) - и пряник - удовлетворение (приятные чувства).
    Что касается потребности Быть Любимым /Любить, - то тому, у кого ее нет, - нельзя объяснить, что это такое, - как нельзя объяснить человеку, - что такое сладкое, - если он никогда сладкого не ел.  Если одной хочется выйти замуж за богатого, - принца, герцога, барона, или короля, - а другая непременно хочет выйти замуж по любви, - то значит есть у нее такая потребность Быть Любимой /Любить - т.е. образ и подобие просматривается у нее.  

Те, кто зовут себя живыми, могли бы вспомнить свою цель - выживать разумно/быстрее/дольше, а не всем возможно скоро вдруг вымереть в случайности/закономерности, где и Ной не спасётся.

Это цель высших приматов.  Некоторые ставили цель получить рождение в следующем эоне, или выжить в конце этого 21/12/12 г.  1-е Коринфянам 15:51.
"... не все мы умрем, но все изменимся"

Когдато среди недоразумных создавались например некие идеи с названием религии с целью строить+поддерживать благие нравы - для основы общности более разумных, ....

 Все религии учредил Бог. С целью, - отделить глупых, от мудрых.
  Снова ответил Спаситель, сказал он: Поэтому нам надлежит сказать вам, что это – учение для совершенных. Если ныне желаете вы стать совершенными, следуйте этому, если нет, ваше имя – незнающий. Ибо нельзя мудрому жить вместе с глупцом. Ведь мудрый исполнен всякой мудрости, для глупца добро и зло равны полностью, ибо мудрый станет питаться от истины и он будет как дерево, которое растет от ливня. Книга Фомы Атлета. Библ. Наг-Хаммади.
  
   Глупый от мудрого отличается тем, не понимает, нельзя научным методом решить проблему "Допустимо ли мужчине ложится с мужчиной (как с женщиной)?" - или - "Как возникла Жизнь?"


  

[stary]

"4И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

5Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

6Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

7Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

8И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

9И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

11И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.

12И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

13Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

14И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." ( Откровение 20 )

[Dzen]

Глупость... Выбор М/И вопрос сугубо философский. М, кстати, вполне допускает наличие загробного мира и т.д. Но, объясняет это с позиций материализма.

Судя по тексту у Вас есть проблемы с пониманием - что такое вера и что такое философия. Соответственно – и что такое материализм. Хотя в данной ветке обо всем этом сказано не раз; например пост Dzen Ответ #445 : 05 Октября 2012, 17:16:35, из-за флуда  это на 23стр.; что неудобно, но пока на (уже многие) просьбы к Alexpo перенести не относящиеся непосредственно к ветке  посты в другую ветку реакции нет.

Cheers

[Dzen]

To: Кузьма, Последний, Дремлющий, stary, etc. – данная ветка предназначена, в первую очередь, для профессиональных физиков и философов; среди вторых – для тех, кто в принципе может понять, что на самом деле философия    наукой пока не является, тем более – никак в действительности не изучает “всеобщие закономерности Бытия и мышления”. Религия здесь затрагивается в сущности лишь потому, что с одной стороны религии есть существенный феномен в обществе, с другой – в религиях вполне достоверно наблюдаются   факты выхода людей за пределы подмножества [обыденное человеческое]  “Сознание-1” – “святые ”, “пророки”,   “свами  ” и т.п. И религий в Мире много, причем во всех есть – и были задолго до появления  “библейских заповедей” соответствующие морально-этические установки -   “внутренний нравственный закон” универсально присущ людям.  Кроме, конечно пары первых двух заповедей.  Поэтому обсуждения типа – сколько яблок и зачем было на дереве добра и зла, про конец света, т.п., в ветке – особенно когда их почти на страницу – лишние.

Как и обсуждение здесь проблемы добра и зла вообще – она слишком специфична; и пока бесконечна. Возможно поэтому,  в религиях она решается сравнительно просто – в Аврамических  для выхода за пределы необходима (и достаточна, если обеспечен достаточный уровень)  безусловная преданность Богу, которая гарантируется либо все подавляющим страхом перед Богом (иудаизм, ислам) либо   все подавляющей любовью к Богу (христианство, в особенности православие). Хотя и в христианстве страх перед Богом также не лишний.

 На Востоке богов много, и потому они не говорят своим последователям, что если кто-то будет поклоняться какому-то другому богу,  то будет очень действенно наказан, причем не только он, но и родственники до 4-го колена. Соответственно последователям таких религий для выхода за пределы оказывается необходимым   вытравлять все желания и эмоции тотально;  примеры – буддизм и индуизм.

Еще раз – большинство Ваших постов к ветке прямого отношения не имеют и весьма желательно их из ветки убрать, например – поскольку модератор по каким-то причинам  флуд в данной ветке не чистит – вы можете их перенести сами в http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=166632.0.

Это было бы так по-христиански…

 Cheers